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Linee temporali in Saint Seiya
Delos
messaggio Nov 23 2010, 11:08 PM
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Grandissimo Guren, ragionamento impeccabile e anche chiaro happy.gif

Però anche io mi ero auto-convinto a pensarla come Fox
CITAZIONE(Fox13 @ Nov 23 2010, 08:41 PM) *
Pensa te, io ero ancora più drastico, avevo teorizzato che il 900 da cui Athena e Shun partono non è quello del manga classico ma un altra linea temporale ancora, nella timeline classica davo Seiya per morto definitivamente, non solo ferito e sotto la maledizione! laughing.png


Forse perché vedevo il manga classico concluso perfettamente con l'Elisio, ND mi è sempre sembrato più uno spin-off e non un vero sequel del manga classico.


Pinguo è bello


I Love Sorkino™
E quando ho capito che eri tu a proteggermi come un’ombra
allora io mi sono sentito sicuro perché di quest’ombra potevo fidarmi,
ero sicuro che non mi avresti mai tradito,
perché so che sei buono da quel giorno in cui hai salvato quel coniglio nella foresta
.


A casa porterò Mizar,
io suo fratello lo affiderò alle braccia dei nostri veri genitori,
noi tre insieme avremo cura di lui,
noi tre e Mizar uniti sotto lo stesso tetto, seduti al caldo fuoco dello stesso focolare…
Basta con le uccisioni, i cavalieri e gli zaffiri, ti ripudio Hilda di Polaris!
Ho ritrovato mio fratello, qualunque sia l’esito della battaglia io ho vinto…
Addio per sempre, Asgard!
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Fëanor Spirito di ...
messaggio Nov 24 2010, 02:17 AM
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Eccomi, posso commentare l'ottimo lavoro di Guren più approfonditamente adesso laughing.png

Faccio una doverosa premessa.
Io non credo che kurumada abbia pensato a nulla del genere, né che la Shiori abbia mai desiderato mettere toppe per creare una logica azione-->conseguenza a quanto stava facendo il suo amato mentore, quindi, sempre imho, se questo sarà il caso, LC sta convergendo verso qualcosa di imposto e non voluto originariamente.
In pratica: tutto quello che segue è un enorme postuma toppona generale per dare senso al tutto.

CITAZIONE
La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi è ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades (lo dice Ox stesso che senza Atena non avrebbero possibilità di vittoria). Quindi senza Atena, Hades vince facilmente e la terra ovviemente diventa dominio di Hades e il '900 non può essere certamente come quello che conosciamo, dove Shion e Dohko sono gli unici sopravvissuti e Atena ha vinto la guerra del '700, la più cruenta mai combattuta!

Quoto, tutte ottime osservazioni e logiche deduzioni.
In virtù di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perché appunto non possiamo conoscerli.
Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png


CITAZIONE
Vien da sé che la prima linea non può essere quella principale da considerare…MA grazie al fatto che Saori torna indietro nel tempo in QUESTO '700 , questa dimensione alternativa (Next Dimension, lo dice il nome stesso) diventerebbe una sorta di '700 "corretto" che poi si svilupperà in un '900 dove Seiya si salva(vedremo in che modo). In altre parole il '900 continuerà in una sorta di dimensione "corretta".

Ecco appunto: il 1900 di quel 1700 cambierà in funzione della venuta di Saori, quindi sarà una ulteriore linea temporale quella in cui Seiya si salva.

CITAZIONE
Se è stato Cronos a mandare Saori nella linea alternativa o sia stato un semplice "effetto" del viaggio indietro nel tempo della dea che ha alterato il passato non lo possiamo dire con certezza, ma non cambia nulla al ragionamento fatto.

Esatto, il viaggio stesso in sé crea l'anomalia dirottando il tutto su una next dimension.

CITAZIONE
ERGO i fatti narrati nel Next Dimension richiedono come requisito BASE che Atena ci sia nel '900 (non dominato da Hades) e per esserci nel '900 deve aver vinto anche la guerra nel '700(esattamente come ci viene narrata nel Canvas)

Perfetto concetto di azione-->conseguenza: non si scappa da quanto hai scritto.


Gli schemi visuali rappresentano meglio di tante parole la questione e la deviazione grafica che propongo io è anche superflua per esporre il concetto comeno.gif

Attendiamo di avere almeno la traduzione del 206 jap-->ita per avere qualche confermuccia (e così magari abbiamo anche il tempo per scoprire di più o approfondire) e poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren è d'accordo wink.png


Pinguo è bello



Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)



In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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Guren
messaggio Nov 24 2010, 10:34 AM
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CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Nov 24 2010, 03:17 AM) *
In virtù di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perché appunto non possiamo conoscerli.

Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png

poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren è d'accordo wink.png



1) si è vero rende meglio l'idea. posso cambiare gli schemi non è un problema
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori
3)si si d'accordissimo smile.png , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non sò..


@ Fox Helios e Delos grazie.gif

EDIT: la questione della coppa la si può vedere o come visioni random visto che nulla lo vieta o che Kurumada non ha minimamente pensato a mettere ordine al tutto laugh.gif ...direi che possono andar bene entrambe

Messaggio modificato da Guren il Nov 24 2010, 11:22 AM


Pinguo è bello


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Fëanor Spirito di ...
messaggio Nov 24 2010, 12:46 PM
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CITAZIONE
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori

Eh, quindi la coppa vede il futuro o il passato seguendo anche la continuità temporale di causa effetto intradimensionale non lineare lol.gif
Lo sto dicendo nel topic in favore sul ND che questo potere è una rovina dry.gif


CITAZIONE
3)si si d'accordissimo , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non sò..

Sì, facci tradurre e pubblicare almeno fino al 206 poi ci sentiamo per accordare la stesura dell'articolo smile.png


Pinguo è bello



Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)



In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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Hades
messaggio Nov 24 2010, 03:01 PM
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come detto già da Fëanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

la stessa shiori dice testualmente "quando mi è stata affidata l'opera si parlava di un paio di volumi" quindi sicuramente non c'erano in mezzo tutte le beghe temporali.

però è possibilissimo che passando il tempo, lei e krumada abbiano deciso di andare su questa direzione (se non erro c'è anche una dichiarazione del kuru che affermava che non aveva ben in mente di dove far andare a parare il next)

lasciando stare comunque le varie ragioni di marketing/produzione, il post di guren ha senso.

l'unica cosa che stona è appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

comunque dico la mia . (sempre che quello scritto nel next abbia un valore, cosa di cui dubito dopo la questione di sion)

saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

adesso qual'è questa dimensione?

non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

non può essere il canvas perchè li c'è sasha e gli eventi sono chiaramente diversi.

un terzo mondo?

ed è su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificherà)

yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.

tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.

in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

gli dei vengono sconfitti, e quindi il futuro di quella dimensione è di pace.

alla fine si vede seiya che è un semplice essere umano, ma vivo.

quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra è vinta da hdeas, futuro di cacca laugh.gif

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

Messaggio modificato da Hades il Nov 24 2010, 03:04 PM
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Fëanor Spirito di ...
messaggio Nov 24 2010, 03:26 PM
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CITAZIONE
saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

Perfetto, ti seguo.

CITAZIONE
adesso qual'è questa dimensione?

non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

Eh, come ha fatto notare Guren però, come fanno a vincere i Saint nella linea "canonica" del 1700 di ND senza Athena ?
Il 1900 futuro del "1700 canonico di ND" dovrebbe essere frutto della vittoria di Hades.. no?



CITAZIONE
quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra è vinta da hdeas, futuro di cacca laugh.gif

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

Perfetto, già mi ritrovo.. solo che l'obiezione precedente sdoppia il mondo 2:
2a (canonico, come sarebbe andato senza viaggi nel tempo): Athena non c'è mai stata, i Saint perdono nel 1700.
2b (deviazione temporale causata dai viaggi di Athena): secondo il percorso che accadrà secondo te.

Sì, in sostanza, anche a te, come ho fatto a Guren, aggiungerei la dimensione temporale del 1700 ND senza alcuna interferenza.. per il resto sono entrambi scenari possibili e conseguenziali comeno.gif


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Hades
messaggio Nov 24 2010, 04:07 PM
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Eh, come ha fatto notare Guren però, come fanno a vincere i Saint nella linea "canonica" del 1700 di ND senza Athena ?
Il 1900 futuro del "1700 canonico di ND" dovrebbe essere frutto della vittoria di Hades.. no?


per la questione dei modi paralleli appunto.

nel mio post intendevo che nessuno (ne next ne lost canvas) sia il passato "vero" del saint seiya classico

il futuro che abbiamo conosciuto nel manga del kuru è proprio quello che ho segnalato nel punto 1.

nel 700 c'è una guerra, athena la vince, sopravvivono solo sion e doko e poi abbiamo il 900 così come lo conosciamo, con seiya che viene ferito mortalmente da hades.

CITAZIONE
2a (canonico, come sarebbe andato senza viaggi nel tempo): Athena non c'è mai stata, i Saint perdono nel 1700.
2b (deviazione temporale causata dai viaggi di Athena): secondo il percorso che accadrà secondo te.


infatti la cosa ha di base un terzo mondo, con un terzo passato.

in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)

è semplicemente un passato in cui le cose vanno come devono andare (athena vince etc etc) e poi seiya viene ferito mortalmente da hades.

poi il mondo del next diventa una specie di futuro alla trunks (dove vince hades e tutto fa schifo laugh.gif)

ed il mondo del canvas diventa quello "perfetto" con la caduta degli dei, e seiya vivo. (anche se logicamente non sarebbe un saint in quanto tutto è finito nel 700)


comunque ripeto che sto parlando tanto per, non ci credo manco io a quello che ho scritto laugh.gif (non perchè non sia logico, ma perchè c'è kurumada di mezzo laugh.gif)

Messaggio modificato da Hades il Nov 24 2010, 04:10 PM
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Fëanor Spirito di ...
messaggio Nov 24 2010, 04:54 PM
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infatti la cosa ha di base un terzo mondo, con un terzo passato.

in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)

è semplicemente un passato in cui le cose vanno come devono andare (athena vince etc etc) e poi seiya viene ferito mortalmente da hades.

poi il mondo del next diventa una specie di futuro alla trunks (dove vince hades e tutto fa schifo laugh.gif)

ed il mondo del canvas diventa quello "perfetto" con la caduta degli dei, e seiya vivo. (anche se logicamente non sarebbe un saint in quanto tutto è finito nel 700)


Ah ok, mi stava sfuggendo!
Sì, fila bene anche così laughing.png


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Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)



In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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Guren
messaggio Nov 24 2010, 09:54 PM
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CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
come detto già da Fëanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

ne sono sicuro anche io

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
l'unica cosa che stona è appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

si è vero ma dipende anche da come Saori salverà Seiya:
-se lo cureranno con l'acqua della coppa, Saori & Co potrebbero anche ritornare al loro futuro di origine attraverso la stessa nebulosa da cui sono venuti e così Crono è contento che non è stato toccato nulla e il futoro si svilupperà continuando la linea classica (Canvas ---> classico---> Saori ritorna e cura Seiya---> Tenkai hen??)
soprattutto se si verificherà questa ipotesi il Next sarà una dimesione parallela a tutti gli effetti;
-se rubano la spada di Hades o la distruggono in modo che il dio non possa più usarla in futuro, allora il passato in cui si trova ora Saori sarà modificato/deviato dal '700 senza Atena e darà origine ad un nuovo '900
...insomma aspettiamo e vedremo come si evolveranno le cose


CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro. questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

e questo è più che sufficiente per dire che il passato del NEXT NON è il passato lineare del 900 classico perchè comunque QUALCOSA deve cambiare affinchè Seiya si salvi. ok sono d'accordo

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
adesso qual'è questa dimensione?
non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena
ed è su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'acqua della coppa fa vedere un futuro ma non è specificato di quale futuro si parli: è un futuro... quale? non si sa per certo, può essere anche di un'altra linea temporale, visto che i poteri della coppa non sono stati definiti per bene;
poi
se Yoma vuole annullare il futuro in cui vede Seiya in carrozzella (e che a meno di rivelazioni particolari nei prossimi capitoli, la Shiori intende quella del manga classico) mi viene ovvio supporre che ci sia un rapporto lineare tra Canvas e manga classico.

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificherà)
yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.
tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.
in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

si appunto questo si verificherebbe solo se Yoma realizza il suo piano (ma anche io ne dubito seriamente) e quindi escludendo questa eventualità, non c'è nulla in contrasto col fatto che il Canvas sia la guerra "orignale" del '700 da cui tutto ha avuto origine.


CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Nov 24 2010, 04:26 PM) *
Sì, in sostanza, anche a te, come ho fatto a Guren, aggiungerei la dimensione temporale del 1700 ND senza alcuna interferenza..

ma questo è esattamente il secondo schema grafico che ho postato (quello in cui non si hanno intromissioni) wassat.png o ho capito male io quello che intendete?

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 05:07 PM) *
in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)


si il tuo ragionamento funziona perfettamente solo che si basa su due presupposti:
-Yoma riesce nel suo intento
-Kurumada ha un quoziente intellettivo capace di gestire una stuazione simile lol.gif
forse è un pò troppo elaborato per lui laugh.gif

PS: cercherò, se riesco, al più presto di rifare gli schemi più precisi

Messaggio modificato da Guren il Nov 24 2010, 09:56 PM


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piccolo up.gif con il grafico migliorato




capitoli di riferimeto:
LC: 1-206
ND: 1-19
I punti interrogativi ovviamente dipendono da come verrà sviluppata la trama dei due manga in questione, ma soprattutto da come Saori salverà Seiya, come ho fatto notare nel post precedente smile.png
Se ci sono errori e/o cose da migliorare dite pure happy.gif


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