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Linee temporali in Saint Seiya
Delos
messaggio Nov 23 2010, 11:08 PM
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Grandissimo Guren, ragionamento impeccabile e anche chiaro happy.gif

Per anche io mi ero auto-convinto a pensarla come Fox
CITAZIONE(Fox13 @ Nov 23 2010, 08:41 PM) *
Pensa te, io ero ancora pi drastico, avevo teorizzato che il 900 da cui Athena e Shun partono non quello del manga classico ma un altra linea temporale ancora, nella timeline classica davo Seiya per morto definitivamente, non solo ferito e sotto la maledizione! laughing.png


Forse perch vedevo il manga classico concluso perfettamente con l'Elisio, ND mi sempre sembrato pi uno spin-off e non un vero sequel del manga classico.


Pinguo  bello


I Love Sorkino
E quando ho capito che eri tu a proteggermi come unombra
allora io mi sono sentito sicuro perch di questombra potevo fidarmi,
ero sicuro che non mi avresti mai tradito,
perch so che sei buono da quel giorno in cui hai salvato quel coniglio nella foresta
.


A casa porter Mizar,
io suo fratello lo affider alle braccia dei nostri veri genitori,
noi tre insieme avremo cura di lui,
noi tre e Mizar uniti sotto lo stesso tetto, seduti al caldo fuoco dello stesso focolare
Basta con le uccisioni, i cavalieri e gli zaffiri, ti ripudio Hilda di Polaris!
Ho ritrovato mio fratello, qualunque sia lesito della battaglia io ho vinto
Addio per sempre, Asgard!
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Delos
messaggio Nov 23 2010, 11:08 PM
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Per anche io mi ero auto-convinto a pensarla come Fox
CITAZIONE(Fox13 @ Nov 23 2010, 08:41 PM) *
Pensa te, io ero ancora pi drastico, avevo teorizzato che il 900 da cui Athena e Shun partono non quello del manga classico ma un altra linea temporale ancora, nella timeline classica davo Seiya per morto definitivamente, non solo ferito e sotto la maledizione! laughing.png


Forse perch vedevo il manga classico concluso perfettamente con l'Elisio, ND mi sempre sembrato pi uno spin-off e non un vero sequel del manga classico.


Pinguo  bello


I Love Sorkino
E quando ho capito che eri tu a proteggermi come unombra
allora io mi sono sentito sicuro perch di questombra potevo fidarmi,
ero sicuro che non mi avresti mai tradito,
perch so che sei buono da quel giorno in cui hai salvato quel coniglio nella foresta
.


A casa porter Mizar,
io suo fratello lo affider alle braccia dei nostri veri genitori,
noi tre insieme avremo cura di lui,
noi tre e Mizar uniti sotto lo stesso tetto, seduti al caldo fuoco dello stesso focolare
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Fëanor Spirito ...
messaggio Nov 24 2010, 02:17 AM
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Eccomi, posso commentare l'ottimo lavoro di Guren pi approfonditamente adesso laughing.png

Faccio una doverosa premessa.
Io non credo che kurumada abbia pensato a nulla del genere, n che la Shiori abbia mai desiderato mettere toppe per creare una logica azione-->conseguenza a quanto stava facendo il suo amato mentore, quindi, sempre imho, se questo sar il caso, LC sta convergendo verso qualcosa di imposto e non voluto originariamente.
In pratica: tutto quello che segue un enorme postuma toppona generale per dare senso al tutto.

CITAZIONE
La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades (lo dice Ox stesso che senza Atena non avrebbero possibilit di vittoria). Quindi senza Atena, Hades vince facilmente e la terra ovviemente diventa dominio di Hades e il '900 non pu essere certamente come quello che conosciamo, dove Shion e Dohko sono gli unici sopravvissuti e Atena ha vinto la guerra del '700, la pi cruenta mai combattuta!

Quoto, tutte ottime osservazioni e logiche deduzioni.
In virt di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perch appunto non possiamo conoscerli.
Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png


CITAZIONE
Vien da s che la prima linea non pu essere quella principale da considerare…MA grazie al fatto che Saori torna indietro nel tempo in QUESTO '700 , questa dimensione alternativa (Next Dimension, lo dice il nome stesso) diventerebbe una sorta di '700 "corretto" che poi si svilupper in un '900 dove Seiya si salva(vedremo in che modo). In altre parole il '900 continuer in una sorta di dimensione "corretta".

Ecco appunto: il 1900 di quel 1700 cambier in funzione della venuta di Saori, quindi sar una ulteriore linea temporale quella in cui Seiya si salva.

CITAZIONE
Se stato Cronos a mandare Saori nella linea alternativa o sia stato un semplice "effetto" del viaggio indietro nel tempo della dea che ha alterato il passato non lo possiamo dire con certezza, ma non cambia nulla al ragionamento fatto.

Esatto, il viaggio stesso in s crea l'anomalia dirottando il tutto su una next dimension.

CITAZIONE
ERGO i fatti narrati nel Next Dimension richiedono come requisito BASE che Atena ci sia nel '900 (non dominato da Hades) e per esserci nel '900 deve aver vinto anche la guerra nel '700(esattamente come ci viene narrata nel Canvas)

Perfetto concetto di azione-->conseguenza: non si scappa da quanto hai scritto.


Gli schemi visuali rappresentano meglio di tante parole la questione e la deviazione grafica che propongo io anche superflua per esporre il concetto comeno.gif

Attendiamo di avere almeno la traduzione del 206 jap-->ita per avere qualche confermuccia (e cos magari abbiamo anche il tempo per scoprire di pi o approfondire) e poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren d'accordo wink.png


Pinguo  bello



Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)




In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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Fëanor Spirito ...
messaggio Nov 24 2010, 02:17 AM
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Eccomi, posso commentare l'ottimo lavoro di Guren pi approfonditamente adesso laughing.png

Faccio una doverosa premessa.
Io non credo che kurumada abbia pensato a nulla del genere, n che la Shiori abbia mai desiderato mettere toppe per creare una logica azione-->conseguenza a quanto stava facendo il suo amato mentore, quindi, sempre imho, se questo sar il caso, LC sta convergendo verso qualcosa di imposto e non voluto originariamente.
In pratica: tutto quello che segue un enorme postuma toppona generale per dare senso al tutto.

CITAZIONE
La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades (lo dice Ox stesso che senza Atena non avrebbero possibilit di vittoria). Quindi senza Atena, Hades vince facilmente e la terra ovviemente diventa dominio di Hades e il '900 non pu essere certamente come quello che conosciamo, dove Shion e Dohko sono gli unici sopravvissuti e Atena ha vinto la guerra del '700, la pi cruenta mai combattuta!

Quoto, tutte ottime osservazioni e logiche deduzioni.
In virt di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perch appunto non possiamo conoscerli.
Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png


CITAZIONE
Vien da s che la prima linea non pu essere quella principale da considerare…MA grazie al fatto che Saori torna indietro nel tempo in QUESTO '700 , questa dimensione alternativa (Next Dimension, lo dice il nome stesso) diventerebbe una sorta di '700 "corretto" che poi si svilupper in un '900 dove Seiya si salva(vedremo in che modo). In altre parole il '900 continuer in una sorta di dimensione "corretta".

Ecco appunto: il 1900 di quel 1700 cambier in funzione della venuta di Saori, quindi sar una ulteriore linea temporale quella in cui Seiya si salva.

CITAZIONE
Se stato Cronos a mandare Saori nella linea alternativa o sia stato un semplice "effetto" del viaggio indietro nel tempo della dea che ha alterato il passato non lo possiamo dire con certezza, ma non cambia nulla al ragionamento fatto.

Esatto, il viaggio stesso in s crea l'anomalia dirottando il tutto su una next dimension.

CITAZIONE
ERGO i fatti narrati nel Next Dimension richiedono come requisito BASE che Atena ci sia nel '900 (non dominato da Hades) e per esserci nel '900 deve aver vinto anche la guerra nel '700(esattamente come ci viene narrata nel Canvas)

Perfetto concetto di azione-->conseguenza: non si scappa da quanto hai scritto.


Gli schemi visuali rappresentano meglio di tante parole la questione e la deviazione grafica che propongo io anche superflua per esporre il concetto comeno.gif

Attendiamo di avere almeno la traduzione del 206 jap-->ita per avere qualche confermuccia (e cos magari abbiamo anche il tempo per scoprire di pi o approfondire) e poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren d'accordo wink.png


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Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)




In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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Guren
messaggio Nov 24 2010, 10:34 AM
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CITAZIONE(Fanor Spirito di Fuoco @ Nov 24 2010, 03:17 AM) *
In virt di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perch appunto non possiamo conoscerli.

Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png

poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren d'accordo wink.png



1) si vero rende meglio l'idea. posso cambiare gli schemi non un problema
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori
3)si si d'accordissimo smile.png , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non s..


@ Fox Helios e Delos grazie.gif

EDIT: la questione della coppa la si pu vedere o come visioni random visto che nulla lo vieta o che Kurumada non ha minimamente pensato a mettere ordine al tutto laugh.gif ...direi che possono andar bene entrambe

Messaggio modificato da Guren il Nov 24 2010, 11:22 AM


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Guren
messaggio Nov 24 2010, 10:34 AM
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CITAZIONE(Fanor Spirito di Fuoco @ Nov 24 2010, 03:17 AM) *
In virt di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perch appunto non possiamo conoscerli.

Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png

poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren d'accordo wink.png



1) si vero rende meglio l'idea. posso cambiare gli schemi non un problema
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori
3)si si d'accordissimo smile.png , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non s..


@ Fox Helios e Delos grazie.gif

EDIT: la questione della coppa la si pu vedere o come visioni random visto che nulla lo vieta o che Kurumada non ha minimamente pensato a mettere ordine al tutto laugh.gif ...direi che possono andar bene entrambe

Messaggio modificato da Guren il Nov 24 2010, 11:22 AM


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Fëanor Spirito ...
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CITAZIONE
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori

Eh, quindi la coppa vede il futuro o il passato seguendo anche la continuit temporale di causa effetto intradimensionale non lineare lol.gif
Lo sto dicendo nel topic in favore sul ND che questo potere una rovina dry.gif


CITAZIONE
3)si si d'accordissimo , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non s..

S, facci tradurre e pubblicare almeno fino al 206 poi ci sentiamo per accordare la stesura dell'articolo smile.png


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Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)




In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori

Eh, quindi la coppa vede il futuro o il passato seguendo anche la continuit temporale di causa effetto intradimensionale non lineare lol.gif
Lo sto dicendo nel topic in favore sul ND che questo potere una rovina dry.gif


CITAZIONE
3)si si d'accordissimo , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non s..

S, facci tradurre e pubblicare almeno fino al 206 poi ci sentiamo per accordare la stesura dell'articolo smile.png


Pinguo  bello



Kurumada si è bevuto il cervello.. ed è morto di sete! (cit.)




In tal fatta capitò quindi che l'Allievo si dipartisse dal Reame Beato al pari degli altri esiliati, benché servisse ancora le Potenze e si mescolò alle genti della Terra di Qua. Ma a causa della sua fedeltà all'Occidente poco amore nutriva per i figli di Fëanáro pur sempre ribelle, che conquistavano territori e continuavano la loro guerra dimentichi della Luce che vi era all'Ovest; e in conto pari a selvaggi aveva quegli elfi che, prima del Sole e della Luna, avevano rifiutato l'invito dei Valar a recarsi oltre il Mare. Ecco quindi che si fece solitario e prediligeva la vita nelle selve ove meditava su come attuare la rivincita del suo Ordine. Non per questo chiunque, perdutosi nei boschi o spintosi nelle foreste per le ragioni più svariate, alla vista dell'Allievo, non poteva non restare stupito di tanta bellezza, ché dieci ere nelle selve non bastavano a sminuire la maestà che gli splendeva in volto, riflesso della beatitudine della terra donde veniva.
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Hades
messaggio Nov 24 2010, 03:01 PM
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come detto gi da Fanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

la stessa shiori dice testualmente "quando mi stata affidata l'opera si parlava di un paio di volumi" quindi sicuramente non c'erano in mezzo tutte le beghe temporali.

per possibilissimo che passando il tempo, lei e krumada abbiano deciso di andare su questa direzione (se non erro c' anche una dichiarazione del kuru che affermava che non aveva ben in mente di dove far andare a parare il next)

lasciando stare comunque le varie ragioni di marketing/produzione, il post di guren ha senso.

l'unica cosa che stona appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

comunque dico la mia . (sempre che quello scritto nel next abbia un valore, cosa di cui dubito dopo la questione di sion)

saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che pu andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi pu essere tutto diverso) lascia intendere che saori non pu salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma pu salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

adesso qual' questa dimensione?

non pu essere il next perch li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

non pu essere il canvas perch li c' sasha e gli eventi sono chiaramente diversi.

un terzo mondo?

ed su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificher)

yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.

tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.

in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

gli dei vengono sconfitti, e quindi il futuro di quella dimensione di pace.

alla fine si vede seiya che un semplice essere umano, ma vivo.

quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra vinta da hdeas, futuro di cacca laugh.gif

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

Messaggio modificato da Hades il Nov 24 2010, 03:04 PM
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Hades
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come detto gi da Fanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

la stessa shiori dice testualmente "quando mi stata affidata l'opera si parlava di un paio di volumi" quindi sicuramente non c'erano in mezzo tutte le beghe temporali.

per possibilissimo che passando il tempo, lei e krumada abbiano deciso di andare su questa direzione (se non erro c' anche una dichiarazione del kuru che affermava che non aveva ben in mente di dove far andare a parare il next)

lasciando stare comunque le varie ragioni di marketing/produzione, il post di guren ha senso.

l'unica cosa che stona appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

comunque dico la mia . (sempre che quello scritto nel next abbia un valore, cosa di cui dubito dopo la questione di sion)

saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che pu andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi pu essere tutto diverso) lascia intendere che saori non pu salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma pu salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

adesso qual' questa dimensione?

non pu essere il next perch li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

non pu essere il canvas perch li c' sasha e gli eventi sono chiaramente diversi.

un terzo mondo?

ed su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificher)

yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.

tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.

in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

gli dei vengono sconfitti, e quindi il futuro di quella dimensione di pace.

alla fine si vede seiya che un semplice essere umano, ma vivo.

quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra vinta da hdeas, futuro di cacca laugh.gif

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

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