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Saint Seiya Sorkino™ _ Saint Seiya _ Linee temporali in Saint Seiya

Inviato da: Guren il Nov 23 2010, 06:25 PM

Ecco qua uno spunto di riflessione sulla successione degli eventi sainteseiyani. (non avevo niente da fare oggi lollo.gif )

Il grafico che ho postato cerca, secondo la mia interpretazione, di dare una logica agli eventi discordanti del Lost Canvas e del Next che "dovrebbero" narrare, in teoria, la stessa guerra.

Ho messo due linee temporali: quella in basso rappresenta il naturale corso degli eventi come ci vengono suggeriti dal manga classico.

La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi è ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades (lo dice Ox stesso che senza Atena non avrebbero possibilità di vittoria). Quindi senza Atena, Hades vince facilmente e la terra ovviemente diventa dominio di Hades e il '900 non può essere certamente come quello che conosciamo, dove Shion e Dohko sono gli unici sopravvissuti e Atena ha vinto la guerra del '700, la più cruenta mai combattuta! Vien da sé che la prima linea non può essere quella principale da considerare…MA grazie al fatto che Saori torna indietro nel tempo in QUESTO '700 , questa dimensione alternativa (Next Dimension, lo dice il nome stesso) diventerebbe una sorta di '700 "corretto" che poi si svilupperà in un '900 dove Seiya si salva(vedremo in che modo). In altre parole il '900 continuerà in una sorta di dimensione "corretta".

Se è stato Cronos a mandare Saori nella linea alternativa o sia stato un semplice "effetto" del viaggio indietro nel tempo della dea che ha alterato il passato non lo possiamo dire con certezza, ma non cambia nulla al ragionamento fatto.

ERGO i fatti narrati nel Next Dimension richiedono come requisito BASE che Atena ci sia nel '900 (non dominato da Hades) e per esserci nel '900 deve aver vinto anche la guerra nel '700(esattamente come ci viene narrata nel Canvas).


Tutto questo giro di parole per dire che la successione degli eventi va intesa così:

Canvas -> Manga classico -> Next Dimension

In definitiva le vicende del Next non esisterebbero se non ci fosse il Canvas. happy.gif

Spero di essere stato il più chiaro possibile.

Qual è la vostra opinione a riguardo??


Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 23 2010, 06:32 PM

Ho letto di corsa perché sto uscendo, ma mi ci ritrovo molto !

Lo commento stasera, comunque ottimo post.. ne potremmo fare un articolo per il blog! smile.png

Inviato da: Guren il Nov 23 2010, 06:35 PM

Grazie Fëa. Sono felice che possa servire happy.gif

Inviato da: Benjamin Kalas il Nov 23 2010, 06:53 PM

Allora c'è qualcuno che ragiona quadrimensionalmente in maniera corretta in questo forum ^^
Bravo Guren ragionamento ineccepibile

Inviato da: Guren il Nov 23 2010, 07:03 PM

Grazie Benjamin smile.png in effetti è bastato applicare solo un pò di logica

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Nov 23 2010, 07:03 PM

Si bravo Guren..ho letto tutto e mi ci ritrovo in pieno...
tutto lineare e con riscontri veritieri! ottimo!

bella idea anche quella di Fëa di fare l'articolo sul Blog! wink.png

Inviato da: Benjamin Kalas il Nov 23 2010, 07:20 PM

CITAZIONE(Guren @ Nov 23 2010, 06:03 PM) *
Grazie Benjamin smile.png in effetti è bastato applicare solo un pò di logica

non si dicono certe parolacce in questo forum

Inviato da: Guren il Nov 23 2010, 08:14 PM

Piccola aggiunta ma che chiudo subito visto che non è il topic adatto: considerando il ragionamento postato sopra, la questione della visione di Crateris assume ancora meno senso di quella che ha, visto che ha mostrato eventi random di un'altra linea temporale...a meno che le 2 non si ricongiungano in un'unica...

CITAZIONE(Ikki no Phoenix23 @ Nov 23 2010, 08:03 PM) *
Si bravo Guren..ho letto tutto e mi ci ritrovo in pieno...
tutto lineare e con riscontri veritieri! ottimo!

grazie.gif Ikki

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Nov 23 2010, 08:20 PM) *
non si dicono certe parolacce in questo forum

starò attento la prossima volta laugh.gif

Inviato da: Fox13 il Nov 23 2010, 09:41 PM

Pensa te, io ero ancora più drastico, avevo teorizzato che il 900 da cui Athena e Shun partono non è quello del manga classico ma un altra linea temporale ancora, nella timeline classica davo Seiya per morto definitivamente, non solo ferito e sotto la maledizione! laughing.png

Inviato da: helois il Nov 23 2010, 09:44 PM

Grande Guren! (da leggersi con l'intonazione del "Grande Giove!" di Doc.. laugh.gif )

logica(scusate..)ineccepibile..



altra cosa che continua a stonare è il Crono che dice che li manda nel passato,quello vero.. che si potrebbe giustificare che a Saori e Shun viene indicata la nebulosa dove tornare indietro nel tempo da una voce tonante fuori campo e nessuna insegna luminosa "il 1700 che vi interessa è proprio questo!" quindi anche se Crono c'ha messo il suo,Saori e Shun sono entrati in uno sbagliato.. il che potrebbe spiegare tutto anche il fatto che in quella dimensione in cui avrebbe certamente vinto Hades poichè non c'era nessuna Atena/reincarnazioni di Atena che aiutasse i Saint...
quindi forse Crono da un lato ha penalizzato Atena facendola tornare infante e dall'altro penalizzato Hades perchè gli ha messo un'Atena contro..
e con la giustificazione di una Dimensione Alternativa si spiegherebbero pure le somiglianze con l'attuale presente!
(la copio anche nel topic dello spazio tempo.. rispondete di là! laughing.png )

Inviato da: Delos il Nov 23 2010, 11:08 PM

Grandissimo Guren, ragionamento impeccabile e anche chiaro happy.gif

Però anche io mi ero auto-convinto a pensarla come Fox

CITAZIONE(Fox13 @ Nov 23 2010, 08:41 PM) *
Pensa te, io ero ancora più drastico, avevo teorizzato che il 900 da cui Athena e Shun partono non è quello del manga classico ma un altra linea temporale ancora, nella timeline classica davo Seiya per morto definitivamente, non solo ferito e sotto la maledizione! laughing.png


Forse perché vedevo il manga classico concluso perfettamente con l'Elisio, ND mi è sempre sembrato più uno spin-off e non un vero sequel del manga classico.

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 24 2010, 02:17 AM

Eccomi, posso commentare l'ottimo lavoro di Guren più approfonditamente adesso laughing.png

Faccio una doverosa premessa.
Io non credo che kurumada abbia pensato a nulla del genere, né che la Shiori abbia mai desiderato mettere toppe per creare una logica azione-->conseguenza a quanto stava facendo il suo amato mentore, quindi, sempre imho, se questo sarà il caso, LC sta convergendo verso qualcosa di imposto e non voluto originariamente.
In pratica: tutto quello che segue è un enorme postuma toppona generale per dare senso al tutto.

CITAZIONE
La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi è ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades (lo dice Ox stesso che senza Atena non avrebbero possibilità di vittoria). Quindi senza Atena, Hades vince facilmente e la terra ovviemente diventa dominio di Hades e il '900 non può essere certamente come quello che conosciamo, dove Shion e Dohko sono gli unici sopravvissuti e Atena ha vinto la guerra del '700, la più cruenta mai combattuta!

Quoto, tutte ottime osservazioni e logiche deduzioni.
In virtù di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perché appunto non possiamo conoscerli.
Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png


CITAZIONE
Vien da sé che la prima linea non può essere quella principale da considerare…MA grazie al fatto che Saori torna indietro nel tempo in QUESTO '700 , questa dimensione alternativa (Next Dimension, lo dice il nome stesso) diventerebbe una sorta di '700 "corretto" che poi si svilupperà in un '900 dove Seiya si salva(vedremo in che modo). In altre parole il '900 continuerà in una sorta di dimensione "corretta".

Ecco appunto: il 1900 di quel 1700 cambierà in funzione della venuta di Saori, quindi sarà una ulteriore linea temporale quella in cui Seiya si salva.

CITAZIONE
Se è stato Cronos a mandare Saori nella linea alternativa o sia stato un semplice "effetto" del viaggio indietro nel tempo della dea che ha alterato il passato non lo possiamo dire con certezza, ma non cambia nulla al ragionamento fatto.

Esatto, il viaggio stesso in sé crea l'anomalia dirottando il tutto su una next dimension.

CITAZIONE
ERGO i fatti narrati nel Next Dimension richiedono come requisito BASE che Atena ci sia nel '900 (non dominato da Hades) e per esserci nel '900 deve aver vinto anche la guerra nel '700(esattamente come ci viene narrata nel Canvas)

Perfetto concetto di azione-->conseguenza: non si scappa da quanto hai scritto.


Gli schemi visuali rappresentano meglio di tante parole la questione e la deviazione grafica che propongo io è anche superflua per esporre il concetto comeno.gif

Attendiamo di avere almeno la traduzione del 206 jap-->ita per avere qualche confermuccia (e così magari abbiamo anche il tempo per scoprire di più o approfondire) e poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren è d'accordo wink.png

Inviato da: Guren il Nov 24 2010, 10:34 AM

CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Nov 24 2010, 03:17 AM) *
In virtù di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perché appunto non possiamo conoscerli.

Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo xd.png

poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren è d'accordo wink.png



1) si è vero rende meglio l'idea. posso cambiare gli schemi non è un problema
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori
3)si si d'accordissimo smile.png , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non sò..


@ Fox Helios e Delos grazie.gif

EDIT: la questione della coppa la si può vedere o come visioni random visto che nulla lo vieta o che Kurumada non ha minimamente pensato a mettere ordine al tutto laugh.gif ...direi che possono andar bene entrambe

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 24 2010, 12:46 PM

CITAZIONE
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori

Eh, quindi la coppa vede il futuro o il passato seguendo anche la continuità temporale di causa effetto intradimensionale non lineare lol.gif
Lo sto dicendo nel topic in favore sul ND che questo potere è una rovina dry.gif


CITAZIONE
3)si si d'accordissimo , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non sò..

Sì, facci tradurre e pubblicare almeno fino al 206 poi ci sentiamo per accordare la stesura dell'articolo smile.png

Inviato da: Hades il Nov 24 2010, 03:01 PM

come detto già da Fëanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

la stessa shiori dice testualmente "quando mi è stata affidata l'opera si parlava di un paio di volumi" quindi sicuramente non c'erano in mezzo tutte le beghe temporali.

però è possibilissimo che passando il tempo, lei e krumada abbiano deciso di andare su questa direzione (se non erro c'è anche una dichiarazione del kuru che affermava che non aveva ben in mente di dove far andare a parare il next)

lasciando stare comunque le varie ragioni di marketing/produzione, il post di guren ha senso.

l'unica cosa che stona è appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

comunque dico la mia . (sempre che quello scritto nel next abbia un valore, cosa di cui dubito dopo la questione di sion)

saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

adesso qual'è questa dimensione?

non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

non può essere il canvas perchè li c'è sasha e gli eventi sono chiaramente diversi.

un terzo mondo?

ed è su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificherà)

yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.

tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.

in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

gli dei vengono sconfitti, e quindi il futuro di quella dimensione è di pace.

alla fine si vede seiya che è un semplice essere umano, ma vivo.

quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra è vinta da hdeas, futuro di cacca laugh.gif

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 24 2010, 03:26 PM

CITAZIONE
saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

Perfetto, ti seguo.

CITAZIONE
adesso qual'è questa dimensione?

non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

Eh, come ha fatto notare Guren però, come fanno a vincere i Saint nella linea "canonica" del 1700 di ND senza Athena ?
Il 1900 futuro del "1700 canonico di ND" dovrebbe essere frutto della vittoria di Hades.. no?



CITAZIONE
quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra è vinta da hdeas, futuro di cacca laugh.gif

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

Perfetto, già mi ritrovo.. solo che l'obiezione precedente sdoppia il mondo 2:
2a (canonico, come sarebbe andato senza viaggi nel tempo): Athena non c'è mai stata, i Saint perdono nel 1700.
2b (deviazione temporale causata dai viaggi di Athena): secondo il percorso che accadrà secondo te.

Sì, in sostanza, anche a te, come ho fatto a Guren, aggiungerei la dimensione temporale del 1700 ND senza alcuna interferenza.. per il resto sono entrambi scenari possibili e conseguenziali comeno.gif

Inviato da: Hades il Nov 24 2010, 04:07 PM

CITAZIONE
Eh, come ha fatto notare Guren però, come fanno a vincere i Saint nella linea "canonica" del 1700 di ND senza Athena ?
Il 1900 futuro del "1700 canonico di ND" dovrebbe essere frutto della vittoria di Hades.. no?


per la questione dei modi paralleli appunto.

nel mio post intendevo che nessuno (ne next ne lost canvas) sia il passato "vero" del saint seiya classico

il futuro che abbiamo conosciuto nel manga del kuru è proprio quello che ho segnalato nel punto 1.

nel 700 c'è una guerra, athena la vince, sopravvivono solo sion e doko e poi abbiamo il 900 così come lo conosciamo, con seiya che viene ferito mortalmente da hades.

CITAZIONE
2a (canonico, come sarebbe andato senza viaggi nel tempo): Athena non c'è mai stata, i Saint perdono nel 1700.
2b (deviazione temporale causata dai viaggi di Athena): secondo il percorso che accadrà secondo te.


infatti la cosa ha di base un terzo mondo, con un terzo passato.

in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)

è semplicemente un passato in cui le cose vanno come devono andare (athena vince etc etc) e poi seiya viene ferito mortalmente da hades.

poi il mondo del next diventa una specie di futuro alla trunks (dove vince hades e tutto fa schifo laugh.gif)

ed il mondo del canvas diventa quello "perfetto" con la caduta degli dei, e seiya vivo. (anche se logicamente non sarebbe un saint in quanto tutto è finito nel 700)


comunque ripeto che sto parlando tanto per, non ci credo manco io a quello che ho scritto laugh.gif (non perchè non sia logico, ma perchè c'è kurumada di mezzo laugh.gif)

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 24 2010, 04:54 PM

CITAZIONE
infatti la cosa ha di base un terzo mondo, con un terzo passato.

in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)

è semplicemente un passato in cui le cose vanno come devono andare (athena vince etc etc) e poi seiya viene ferito mortalmente da hades.

poi il mondo del next diventa una specie di futuro alla trunks (dove vince hades e tutto fa schifo laugh.gif)

ed il mondo del canvas diventa quello "perfetto" con la caduta degli dei, e seiya vivo. (anche se logicamente non sarebbe un saint in quanto tutto è finito nel 700)


Ah ok, mi stava sfuggendo!
Sì, fila bene anche così laughing.png

Inviato da: Guren il Nov 24 2010, 09:54 PM

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
come detto già da Fëanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

ne sono sicuro anche io

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
l'unica cosa che stona è appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

si è vero ma dipende anche da come Saori salverà Seiya:
-se lo cureranno con l'acqua della coppa, Saori & Co potrebbero anche ritornare al loro futuro di origine attraverso la stessa nebulosa da cui sono venuti e così Crono è contento che non è stato toccato nulla e il futoro si svilupperà continuando la linea classica (Canvas ---> classico---> Saori ritorna e cura Seiya---> Tenkai hen??)
soprattutto se si verificherà questa ipotesi il Next sarà una dimesione parallela a tutti gli effetti;
-se rubano la spada di Hades o la distruggono in modo che il dio non possa più usarla in futuro, allora il passato in cui si trova ora Saori sarà modificato/deviato dal '700 senza Atena e darà origine ad un nuovo '900
...insomma aspettiamo e vedremo come si evolveranno le cose


CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro. questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

e questo è più che sufficiente per dire che il passato del NEXT NON è il passato lineare del 900 classico perchè comunque QUALCOSA deve cambiare affinchè Seiya si salvi. ok sono d'accordo

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
adesso qual'è questa dimensione?
non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena
ed è su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'acqua della coppa fa vedere un futuro ma non è specificato di quale futuro si parli: è un futuro... quale? non si sa per certo, può essere anche di un'altra linea temporale, visto che i poteri della coppa non sono stati definiti per bene;
poi
se Yoma vuole annullare il futuro in cui vede Seiya in carrozzella (e che a meno di rivelazioni particolari nei prossimi capitoli, la Shiori intende quella del manga classico) mi viene ovvio supporre che ci sia un rapporto lineare tra Canvas e manga classico.

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 04:01 PM) *
l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificherà)
yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.
tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.
in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

si appunto questo si verificherebbe solo se Yoma realizza il suo piano (ma anche io ne dubito seriamente) e quindi escludendo questa eventualità, non c'è nulla in contrasto col fatto che il Canvas sia la guerra "orignale" del '700 da cui tutto ha avuto origine.


CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Nov 24 2010, 04:26 PM) *
Sì, in sostanza, anche a te, come ho fatto a Guren, aggiungerei la dimensione temporale del 1700 ND senza alcuna interferenza..

ma questo è esattamente il secondo schema grafico che ho postato (quello in cui non si hanno intromissioni) wassat.png o ho capito male io quello che intendete?

CITAZIONE(Hades @ Nov 24 2010, 05:07 PM) *
in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)


si il tuo ragionamento funziona perfettamente solo che si basa su due presupposti:
-Yoma riesce nel suo intento
-Kurumada ha un quoziente intellettivo capace di gestire una stuazione simile lol.gif
forse è un pò troppo elaborato per lui laugh.gif

PS: cercherò, se riesco, al più presto di rifare gli schemi più precisi

Inviato da: Guren il Nov 27 2010, 06:41 PM

piccolo up.gif con il grafico migliorato




capitoli di riferimeto:
LC: 1-206
ND: 1-19
I punti interrogativi ovviamente dipendono da come verrà sviluppata la trama dei due manga in questione, ma soprattutto da come Saori salverà Seiya, come ho fatto notare nel post precedente smile.png
Se ci sono errori e/o cose da migliorare dite pure happy.gif

Inviato da: helois il Nov 27 2010, 07:09 PM

CITAZIONE(Guren @ Nov 27 2010, 05:41 PM) *
piccolo up.gif con il grafico migliorato


capitoli di riferimeto:
LC: 1-206
ND: 1-19
I punti interrogativi ovviamente dipendono da come verrà sviluppata la trama dei due manga in questione, ma soprattutto da come Saori salverà Seiya, come ho fatto notare nel post precedente smile.png
Se ci sono errori e/o cose da migliorare dite pure happy.gif


logica ineccepibile! complimenti anche per il loghino.. laugh.gif

il tutto crolla se per caso il Kuru si alza una mattina e dice che il Lost Canvas non è il prequel del manga classico e smette di fare da supervisore del LC, quindi fino a quel momento è uno schema perfetto! laughing.png

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 28 2010, 01:16 AM

Graficamente avrei fatto assieme linea b e c, con la freccia verde del viaggio del tempo che arrivava nel 700b e creava lo sdoppiamento 900b e 900c.
Non so se mi sono spiegato xd.png

Belli i loghetti! laughing.png

Inviato da: Guren il Nov 28 2010, 10:09 AM

CITAZIONE(helois @ Nov 27 2010, 08:09 PM) *
il tutto crolla se per caso il Kuru si alza una mattina e dice che il Lost Canvas non è il prequel del manga classico e smette di fare da supervisore del LC

già sad.gif il Kuru è fatto cosìwassat.png

CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Nov 28 2010, 02:16 AM) *
Graficamente avrei fatto assieme linea b e c, con la freccia verde del viaggio del tempo che arrivava nel 700b e creava lo sdoppiamento 900b e 900c.


ok correggo happy.gif

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Nov 28 2010, 11:58 AM

Bravissimo Guren ottimo lavoro.. sia graficamente che come contenuto! inchino.gif chi sà se almeno con i disegnini sia più chiaro a tutti! rolleyes.gif

Inviato da: Guren il Nov 28 2010, 01:03 PM

ri-up.gif


vedremo se Yoma mischierà le carte ancor prima di Kurumatata laugh.gif

Inviato da: Elly il Nov 28 2010, 01:07 PM

Bravo Guuren, ottima idea, ora davvero non ci sono più scuse!! Anche l'idea dello sdoppiamento mi sembra ottima!

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Nov 28 2010, 01:08 PM

CITAZIONE(Guren @ Nov 28 2010, 12:03 PM) *
ri-up.gif


vedremo se Yoma mischierà le carte ancor prima di Kurumatata laugh.gif

Benissimo Guren.. inchino.gif
bello anche lo sfondo.. wink.png

Inviato da: Sagitter il Nov 28 2010, 02:46 PM

Scusa ma chi lo dice che la guerra del 700 della linea B la vince Hades? tongue.png

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Nov 28 2010, 02:49 PM

CITAZIONE(Sagitter @ Nov 28 2010, 01:46 PM) *
Scusa ma chi lo dice che la guerra del 700 della linea B la vince Hades? tongue.png

Non essendo reincarnata Atena in quel tempo è un ipotesi che Hades abbia vinto wink.png

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 28 2010, 03:13 PM

Infatti.. è l'ipotesi più plausibile.
Ma in sostanza di certo è che il futuro del 1700 di ND senza la deviazione creata dall'arrivo di Saori è e resterà incerto xd.png

Inviato da: Guren il Nov 28 2010, 04:14 PM

Infatti per il momento mi sembra buona come teoria ma ovviamente dobbiamo aspettare l'evolversi del Next per conferme o smentite....anche se credo che il Kuru lo finirà nella sua prossima reincarnazione se continua così lentamente xd.png (e riuscirà ad incasinare tutto ponendo un aut aut alle due opere) dry.gif
speriamo che si reincarni nella next dimension lol.gif

Inviato da: Artemis il Nov 28 2010, 05:26 PM

CITAZIONE
quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra è vinta da hdeas, futuro di cacca

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.



Il 2° punto è sbagliato, visto che non sappiamo ancora come si evolverà la guerra sacra del 700, secondo mè finisce con la sconfitta di Hades smile.png

Il 3° punto è anche sbagliato, poichè che si verifichi un Tenkai-hen nel 700 by LC si devono verificare tre dettaglie importanti, cioè qualcuno che aiuti Tenma (di altrettanto potente) nella scalata nel monte olimpo, che Youma sia capace di viaggiare nel tempo(atttualmente non viene mai detto o menzionata un cosa del genere) altrimenti ciò che dice e fà non ha senso in un ipotetica guerra agli olimpici per cambiare il futuro, che Tenma accetti ciò che dice Youma cioè accetti di fere ciò che vuole il suo paparino (è questa cosa la vede davvero dura che succederà), se non si verificano queste tre cose sarà pressochè impossibile che il 3° punto si verifichi.

CITAZIONE
l'acqua della coppa fa vedere un futuro ma non è specificato di quale futuro si parli: è un futuro... quale? non si sa per certo


Il futuro è il futuro, cioè perchè mai la Cloth della Coppa dovrebbe motrare nel presente un futuro di un universo alternativo? Il futuro che mostra è quello regolare, cioè quello del manga classico.


CITAZIONE
e che a meno di rivelazioni particolari nei prossimi capitoli, la Shiori intende quella del manga classico


Veramente il manga classcio finisce con Seiya che praticamente muore, solo nel ND vediamo Seiya che è ancora vivo ed è sulla sedia a rotelle ecc, quindi la Shiori con quella scena si riferisce al ND non al manga classico.

La verità è conosciuta da trad specifiche fatte proprio por chiarire, è la leggeremo nel volume due del ND ITA dove verrà chiarito tutto, spoiler: Cronos parla di passato ad Atena, è specifica che la nebulosa rossa corrisponde al tempo delle precedente guerra sacra è dice chiaramente che se sbaglia nebulosa finisce in un altro tempo, di dimensioni alternative/passati paralleli, come li si vuole chiamare non c'è nè traccia, non se ne parla neanche in una sola frase. Tutto verrà confermato dal ritorno di Ecate che chiede a Cronos dove sono finiti Shun e Atena, ed il Dio gli dirà che hanno attraversato lo spazio-tempo è sono finiti al periodo della pecedente guerra sacra quella del 1743. Quindi non possiamo sbagliarci il passato del ND è quello originale della serie classica, mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa, però la certezza al 100 % l'avremmo solo con un ipotetica futura intervista di Kuru, l'unico che può confermare o smentire, per adesso siamo sicuri di ciò diciamo al 90% in base a ciò che Kuru stà facerndo nel ND. happy.gif

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Nov 28 2010, 05:46 PM

CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 04:26 PM) *
Il 2° punto è sbagliato, visto che non sappiamo ancora come si evolverà la guerra sacra del 700, secondo mè finisce con la sconfitta di Hades smile.png

Sbagliato..non centra come evolverà la guerra nel 700 altrenativo..come viene detto Atena in quell epoca non si è reincarnata quindi è giusto il pensiero di Hades vittorioso.
CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 04:26 PM) *
Il 3° punto è anche sbagliato, poichè che si verifichi un Tenkai-hen nel 700 by LC si devono verificare tre dettaglie importanti, cioè qualcuno che aiuti Tenma (di altrettanto potente) nella scalata nel monte olimpo, che Youma sia capace di viaggiare nel tempo(atttualmente non viene mai detto o menzionata un cosa del genere) altrimenti ciò che dice e fà non ha senso in un ipotetica guerra agli olimpici per cambiare il futuro, che Tenma accetti ciò che dice Youma cioè accetti di fere ciò che vuole il suo paparino (è questa cosa la vede davvero dura che succederà), se non si verificano queste tre cose sarà pressochè impossibile che il 3° punto si verifichi.
Il futuro è il futuro, cioè perchè mai la Cloth della Coppa dovrebbe motrare nel presente un futuro di un universo alternativo? Il futuro che mostra è quello regolare, cioè quello del manga classico.
Veramente il manga classcio finisce con Seiya che praticamente muore, solo nel ND vediamo Seiya che è ancora vivo ed è sulla sedia a rotelle ecc, quindi la Shiori con quella scena si riferisce al ND non al manga classico.

Chi l'ha detto tu?ancora non ci sono dati completi..ancora con questa coppa? ancora a dire che ND è il passato regolare? cambia musica.. dopo anche i disegnini hai il coraggio di dirlo?

CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 04:26 PM) *
La verità è conosciuta da trad specifiche fatte proprio por chiarire, è la leggeremo nel volume due del ND ITA dove verrà chiarito tutto, spoiler: Cronos parla di passato ad Atena, è specifica che la nebulosa rossa corrisponde al tempo delle precedente guerra sacra è dice chiaramente che se sbaglia nebulosa finisce in un altro tempo, di dimensioni alternative/passati paralleli, come li si vuole chiamare non c'è nè traccia, non se ne parla neanche in una sola frase. Tutto verrà confermato dal ritorno di Ecate che chiede a Cronos dove sono finiti Shun e Atena, ed il Dio gli dirà che hanno attraversato lo spazio-tempo è sono finiti al periodo della pecedente guerra sacra quella del 1743. Quindi non possiamo sbagliarci il passato del ND è quello originale della serie classica, mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa.

Ancora con il volume secondo? è scritto chiaramente nel volume jappo che saori e shun vengono da un altra dimensione!Silente rules! xd.png è questo che vale.. sono inutili le tue riprtizioni.può essere che nel volume ita sorvoloni su sta cosa(non è la prima volta di errori di trad.. cè anche un esempio nel Lc panini) quindi Artemis è inutile ripetere wink.png

Inviato da: Guren il Nov 28 2010, 05:52 PM

CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 06:26 PM) *
Il futuro è il futuro, cioè perchè mai la Cloth della Coppa dovrebbe motrare nel presente un futuro di un universo alternativo? Il futuro che mostra è quello regolare, cioè quello del manga classico.

Non lo puoi sapere a priori visto che il next non è finito. e poi perchè non può mostrare il futuro di un'altra dimensione? Perchè il next l'ha scritto il Kuro e quindi deve essere per forza quello canonico?
fino ad ora sappiamo che Atena non si è reincarnata e i sant non potrebbero mai vincere contro Hades da soli, quindi considerando solo questo rimane una dimensione a se stante.
Crono ha detto a Saori di non alterare nulla...quindi se lei farà la brava e non interverrà nelle vicende di quel '700 mi spieghi come fanno i saint a vincere? e soprattutto mi spieghi come doko riceverà il Misophetamenos (o come si scrive) se non c'è Atena e se Saori non può intervenire in alcun modo come ordinatogli??????
magari se ne fregherà dell'avvertimento di Crono e darà vita ad un futuro uguale a quello del '900 con la differenza che Seiya si salveràwassat.png.lo sapremo solo vivendo xd.png
a quel punto potremo avere comunque due line temporali che portano a due '900 quasi uguali.

CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 06:26 PM) *
Veramente il manga classcio finisce con Seiya che praticamente muore, solo nel ND vediamo Seiya che è ancora vivo ed è sulla sedia a rotelle ecc, quindi la Shiori con quella scena si riferisce al ND non al manga classico.

La verità è conosciuta da trad specifiche fatte proprio por chiarire, è la leggeremo nel volume due del ND ITA dove verrà chiarito tutto, spoiler: Cronos parla di passato ad Atena, è specifica che la nebulosa rossa corrisponde al tempo delle precedente guerra sacra è dice chiaramente che se sbaglia nebulosa finisce in un altro tempo, di dimensioni alternative/passati paralleli, come li si vuole chiamare non c'è nè traccia, non se ne parla neanche in una sola frase. Tutto verrà confermato dal ritorno di Ecate che chiede a Cronos dove sono finiti Shun e Atena, ed il Dio gli dirà che hanno attraversato lo spazio-tempo è sono finiti al periodo della pecedente guerra sacra quella del 1743. Quindi non possiamo sbagliarci il passato del ND è quello originale della serie classica, mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa.

1-chi ti dice che Saori ha imboccato la nebulosa giusta? e poi chi ti dice che il viaggio a ritroso nel tempo in se stesso non sia la causa per cui abbiamo un passato alterato in cui non c'è atena??????
2- è vero di dimensioni alternative non se ne parla...basta il titolo dell'opera xd.png
3- dammi le PROVE che il Lost sia una dimensione/storia alternativa (fino ad oggi la Shiori non ha fatto nulla per farci pensare che la sua storia non sia il passato canonico)
4-"ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa"
concordo in pieno specchio.gif doppiolol.gif

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 28 2010, 05:55 PM

CITAZIONE
il 2° punto è sbagliato, visto che non sappiamo ancora come si evolverà la guerra sacra del 700,

E non lo sapremo mai, perché Saori ha deviato quella linea temporale e la narrazione sta continuando su quella creatasi con la sua venuta. Ipotizzando cosa potrebbe succedere in quella realtà, la vittoria di Hades è la cosa più probabile.

CITAZIONE
Il futuro è il futuro, cioè perchè mai la Cloth della Coppa dovrebbe motrare nel presente un futuro di un universo alternativo? Il futuro che mostra è quello regolare, cioè quello del manga classico.

No, non per forza quello del manga classico. la coppa fa vedere il futuro e quindi, a rigor di logica, dovrebbe far vedere il futuro dello status in cui si fa richiesta di vederlo.


CITAZIONE
Quindi non possiamo sbagliarci il passato del ND è quello originale della serie classica, mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa.

Tutto sbagliato.
ND può essere considerato (ma è difficile che lo sia) il passato del classico solo fino a quando arriva Saori lì.
Dal momento della presenza di Saori, devia verso una nuova linea temporale ed è impossibile che così non è per via della causa-->effetto.
Perché è difficile che sia il passato anche prima della venuta di Saori? Perché significa che i Saint hanno vinto contro Hades senza Athena.. cosa parecchio improbabile.
La linea temporale di LC invece non è mai stata deviata da viaggi nel tempo fino ad ora, quindi può essere considerata il reale passato del classico, oppure un altro passato assai simile a quello che dovrebbe essere il passato del classico.

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Nov 28 2010, 06:12 PM

Artemis deciditi.. dry.gif

CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 04:26 PM) *
mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa, però la certezza al 100 % l'avremmo solo con un ipotetica futura intervista di Kuru, l'unico che può confermare o smentire, per adesso siamo sicuri di ciò diciamo al 90% in base a ciò che Kuru stà facerndo nel ND. happy.gif


CITAZIONE(Artemis @ Nov 21 2010, 03:02 PM) *
Infatti confermo. LC è in continuity (con errorini quà e là ma in continuity), ovviamente ancora il finale non lo abbiamo visto quindi aspettiamo, perchè magari ci potrebbe mostrare cose che potrebbero contraddire questa cosa..

Quindi essendo in continuity.. ed essendo il 700 è il passato della serie classica.. semplice no? wink.png

Inviato da: helois il Nov 28 2010, 06:31 PM

CITAZIONE(Artemis @ Nov 28 2010, 04:26 PM) *
Il 2° punto è sbagliato, visto che non sappiamo ancora come si evolverà la guerra sacra del 700, secondo mè finisce con la sconfitta di Hades smile.png

Il 3° punto è anche sbagliato, poichè che si verifichi un Tenkai-hen nel 700 by LC si devono verificare tre dettaglie importanti, cioè qualcuno che aiuti Tenma (di altrettanto potente) nella scalata nel monte olimpo, che Youma sia capace di viaggiare nel tempo(atttualmente non viene mai detto o menzionata un cosa del genere) altrimenti ciò che dice e fà non ha senso in un ipotetica guerra agli olimpici per cambiare il futuro, che Tenma accetti ciò che dice Youma cioè accetti di fere ciò che vuole il suo paparino (è questa cosa la vede davvero dura che succederà), se non si verificano queste tre cose sarà pressochè impossibile che il 3° punto si verifichi.
Il futuro è il futuro, cioè perchè mai la Cloth della Coppa dovrebbe motrare nel presente un futuro di un universo alternativo? Il futuro che mostra è quello regolare, cioè quello del manga classico.
Veramente il manga classcio finisce con Seiya che praticamente muore, solo nel ND vediamo Seiya che è ancora vivo ed è sulla sedia a rotelle ecc, quindi la Shiori con quella scena si riferisce al ND non al manga classico.

La verità è conosciuta da trad specifiche fatte proprio por chiarire, è la leggeremo nel volume due del ND ITA dove verrà chiarito tutto, spoiler: Cronos parla di passato ad Atena, è specifica che la nebulosa rossa corrisponde al tempo delle precedente guerra sacra è dice chiaramente che se sbaglia nebulosa finisce in un altro tempo, di dimensioni alternative/passati paralleli, come li si vuole chiamare non c'è nè traccia, non se ne parla neanche in una sola frase. Tutto verrà confermato dal ritorno di Ecate che chiede a Cronos dove sono finiti Shun e Atena, ed il Dio gli dirà che hanno attraversato lo spazio-tempo è sono finiti al periodo della pecedente guerra sacra quella del 1743. Quindi non possiamo sbagliarci il passato del ND è quello originale della serie classica, mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa, però la certezza al 100 % l'avremmo solo con un ipotetica futura intervista di Kuru, l'unico che può confermare o smentire, per adesso siamo sicuri di ciò diciamo al 90% in base a ciò che Kuru stà facerndo nel ND. happy.gif



cavolo pensavo che anche con un disegnino fosse chiaro..

prendiamo il Next Dimension del Sacro Kurumada, abbiamo il 1743 in cui non c'è una reincarnazione di Atena quindi in assenza di una dea che guidi e protegga il Grande Tempio sono cavoli amari per "i cavalieri di Atena".. quindi a meno che 11 cavalieri d'oro(Pesci è contro la dea Atena,che ancora non c'é.. laugh.gif )non siano di una straordinaria forza e potenza da competere con il potere del dio Hades, probabilmente alla lunga avrebbe vinto Hades.. ergo che per la Terra sarebbe stata la fine.. forse qualche altra divinità si sarebbe opposta allo scontro,ma per Atena,che non c'era, sarebbe stata la fine..
e credo che fin qui ci siamo tutti,no?

arriva in qualche modo,siti ovunque indicano un'altra dimensione,il titolo stesso parla di dimensione,ma vabbè non c'è peggio sordo di chi non vuol stare ad ascoltare..
insomma arriva Saori reincarnazione della dea Atena del futuro,rispetto al 1743,e quindi si presuppone un giramento dei cosidetti di Hades che pensava di vincere facile..

e anche qui ci siamo tutti,no?

ora la questione è: come farà Saori, attualmente infante,a liberare Seiya senza incidere nel passato? certo attualmente è infante e ci sono già spectre che vogliono la testa di Atena,che fino a mezza giornata prima non c'era,ma comunque se deve spezzare la spada di Hades per rimuovere la maledizione è già parecchio incidere nel passato..
poi c'è anche quel pacifista di Shun che ha parlato con Tenma quindi ha già cambiato il passato,Ikki dice a Shion che dimostra la stessa potenza del futuro,rispetto al 1743,e questo già incide in una maniera sensazionale sul futuro..
insomma alla faccia del non toccare nulla..

e poi Artemis che hai un counter interno che ogni pochino devi ripetere le stesse cose? perchè il Lost Canvas dovrebbe esser una "dimensione parallela,anzi una storia alternativa"? da cosa lo evinci? se mi dici la frase precisa del Lost Canvas in cui si dice espressamente che è un'altra dimensione,io ti credo..
il Divino Kuru ha dato nomi diversi ai cavalieri d'oro del 1700 quindi solo il ND è il vero e assoluto 1700 e non il Lost Canvas opera di una pezzente disegnatrice? e a questo punto perchè non lo è anche il Next Dimension, in cui si parla di viaggi nel tempo(assenti nel Lost Canvas)?
laugh.gif

Inviato da: Proteus il Nov 29 2010, 04:12 PM

CITAZIONE(Guren @ Nov 23 2010, 05:25 PM) *

La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi è ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades
In Lost Canvas c'è una affermazione simile detta da un saint, caso vuole ancora del Toro. xd.png
Nel cap195 Rasgado dice a Illias che Atena non si è ancora manifestate sulla Terra, sebbene gli spectre siano già piede libero da un bel po'.
Ma è in errore perchè ignora che in realtà Sassha sia già nata da qualche anno, in circostanze sconosciute al Santuario.

Questo parallelismo dovrebbe metterti in guardia sull'assumere un'affermazione di un personaggio in senso assoluto. wink.png
Non sappiamo ancora nulla di concreto circa la dea del 700 (che pure deve esistere!); non si può nemmeno escludere con tutti i mutui riferimenti tra i due manga che Kurumada riproponga qui l'idea di una Atena apparsa fuori dal grande Tempio (ghirlanda dei fiori docet).


Ora, non ho elementi per affermare che in SS le regole dello spazio tempo debbano proprio funzionare così, giusto l’affermazione di Crono sul passato che non può essere modificato potrebbe suggerire in questo verso.
Indubbiamente una soluzione del genere faciliterebbe l’autore, che non deve raccontare tutto un nuovo universo narrativo, che in fin dei conti si rivelerebbe “inutile”, in quanto non attinente con quello originale. Se il 700 con Saori e Shun che stiamo vedendo fosse alternativo, rimarrebbe sempre la curiosità insoddisfatta di sapere come è andata realmente la guerra santa del XVIII sec. wink.png

Ma la faccenda potrebbe essere ancora + semplice, con la dea che mette piede sulla Terra x la prima volta magari quando i protagonisti dovranno andarsene scaduti i 3 giorni…
Tuttavia c’è una complicazione ulteriore. Come sostenuto da Fëanor , l’interferenza di Saori dal futuro porta ad una alterazione inevitabile.
A partire dal 2°tomo, noi non possiamo sapere come si sarebbe potuta evolvere la storia altrimenti; per cui magari da lì a 5 min la vera Atena settecentesca sarebbe apparsa ai piedi della statua, ma appunto, in ND non lo fa’. Perché ha sentito Saori e lascia che sia a prendere parte alla guerra affinchè compia la sua missione.
Quindi nemmeno la mancata apparizione della vera Athena in ND ci permetterebbe di trarre conclusioni sulla trama del 700 non alterato.

Disponiamo di 1 unico elemento in questo senso, anche se tu non ne hai tenuto conto nella tua ricostruzione.
La coppa nel 12°capitolo ha mostrato il futuro, che sostanzialmente è lo stesso del manga classico.
Anche questa informazione andrebbe presa con le pinze, in quanto espressione delle convinzioni di Shion, che ha sentito riferire di questo potere dalla gente. Tuttavia nel riassunto iniziale del 2°tomo il narratore, considerato onnisciente e veritiero, al contrario dei personaggi della sua storia, conferma la stessa cosa.
Contenuto Spoiler

Altro elemento da considerare è che la visione del futuro è precedente all’arrivo di Saori e Shun dal futuro, istante dal quale le linee temporali possono incominciare a divergere.
Per come sosteneva Fëanor, questa loro interferenza può causare un diverso evolversi della guerra santa, per cui Shion e Dokho muoiono oh.png, mentre altri saint no(Shijima?). D’altra parte anche se la missione di Saori dovesse avere successo, non dovrebbe più venire a verificarsi Seiya in carrozzella.

Quindi se da una parte è possibile che la loro venuta abbia modificato il fututo per come lo abbiamo visto nella Coppa, dall’altra sappiamo come sarebbero andate le cose nel loro naturale svolgersi.
Non ti so dire cosa sarebbe successo se Saori e i bronze non fossero mai apparsi; il Sacerdote avrebbe fatto outing in circostanze diverse, Shijima non ferito mortalmente da Cardinale… se la dea atena del 700 sarebbe mai intervenuto… ma sì, Dokho e Shion sarebbero sopravvissuti secondo quanto abbiamo visto nel loro futuro dentro la Coppa (che verisimilmente coincide con la stessa storia del manga classico).
Quindi a dispetto della visione pessimistica di OX, sappiamo invece che la guerra santa del 700 sarà vinta, in qualche modo, e anche quella del 900 a prezzo del sacrificio di Seiya.

Perciò dovresti riconsiderare la tue teoria alla luce di questo fatto; per cui in prima approssimazione avremmo:

ND cap1-13 > NDX ??? > manga classico > 14°cap ND nel 900 fino 19° > salto nel tempo
ND cap1-13 > 14°cap ND nel 700 e successivi > manga classicoX > ???

Dove i primi tredici capitoli pre-interferenza sono comuni e uguali ad entrambe le linee narrative; poi c’è lo sdoppiamento, per cui il 700 normale, senza visitatori dal futuro, non è oggetto della trama del next dimension, ma si conclude con dokho e shion superstiti; il 900 narrato dal vecchio manga; seiya maledetto e i tentativi di saori di salvarlo come raccontanti nel 2°tomo di ND, fino al loro tuffo nel tempo. Questo porta a una nuova linea temporale, che viene raccontata in ND; non sappiamo quanto diverso potrebbe risultare il 900 rispetto al manga classico.

Inviato da: Guren il Nov 29 2010, 05:50 PM

In Lost Canvas c'è una affermazione simile detta da un saint, caso vuole ancora del Toro. xd.png
Nel cap195 Rasgado dice a Illias che Atena non si è ancora manifestate sulla Terra, sebbene gli spectre siano già piede libero da un bel po'.
Ma è in errore perchè ignora che in realtà Sassha sia già nata da qualche anno, in circostanze sconosciute al Santuario.
Questo parallelismo dovrebbe metterti in guardia sull'assumere un'affermazione di un personaggio in senso assoluto. wink.png
Non sappiamo ancora nulla di concreto circa la dea del 700 (che pure deve esistere!);

appunto nel LC si è reincarnata e nel Next per quanto ne sappiamo fino ad ora no. io ho cercato di mettere solo gli elementi a nostra disposizione se no ovviamente si aprirebbero una infinità di possibilità, possiamo volare con la fantasia quanto vogliamo ma dobbiamo aspettare che il kuro prosegua con il next... laugh.gif
lo schema si basa solo su quello che abbiamo fino ad ora e quindi suscettibile a cambiamenti ne ha pretese di verità assoluta considerando che il next è appena iniziato.


Se il 700 con Saori e Shun che stiamo vedendo fosse alternativo, rimarrebbe sempre la curiosità insoddisfatta di sapere come è andata realmente la guerra santa del XVIII sec. wink.png

perchè? la gurerra del '700 vera può essere benissimo quella del LC fino ad ora fila tutto. smile.png

Tuttavia c'è una complicazione ulteriore. Come sostenuto da Fëanor , l'interferenza di Saori dal futuro porta ad una alterazione inevitabile.
A partire dal 2°tomo, noi non possiamo sapere come si sarebbe potuta evolvere la storia altrimenti; per cui magari da lì a 5 min la vera Atena settecentesca sarebbe apparsa ai piedi della statua, ma appunto, in ND non lo fa'. Perché ha sentito Saori e lascia che sia a prendere parte alla guerra affinchè compia la sua missione.
Quindi nemmeno la mancata apparizione della vera Athena in ND ci permetterebbe di trarre conclusioni sulla trama del 700 non alterato.

la dicitura "'900 governato da Hades" nella linea B è dovuta solo considerando il fatto che Atena x ora in quella dimensione (distorta o meno) non si è reincarnata. Su questo c'è poco da fare se Atena si reincarnerà allora vincerà la guerra se no mi sembra impossibile.
Sull'alterazione c'è poi da considerare una cosa ma questa è una idea mia basata su un dettaglio...però la espongo anche se non ci credo neanche io più di tanto:
vediamo nel Next che Shion e Dohko sono appena diventati Gold e Hades si impossessa di Aaron di li a poco.
La possessione nel Canvas avviene nel flashback all'inizio del manga, ambientato prima degli eventi principali, quindi
se vogliamo vedere lo sdoppiamento possiamo farlo in quest'ottica: Saori tornando indietro nel tempo (prima del naturale inizio della guerra) cambia lo scorrere degli eventi che avrebbero potuto anche svolgersi in modo simile al Canvas (simile xchè nel LC Atena era già al santiuario).

Disponiamo di 1 unico elemento in questo senso, anche se tu non ne hai tenuto conto nella tua ricostruzione.
La coppa nel 12°capitolo ha mostrato il futuro, che sostanzialmente è lo stesso del manga classico.
Anche questa informazione andrebbe presa con le pinze, in quanto espressione delle convinzioni di Shion, che ha sentito riferire di questo potere dalla gente. Tuttavia nel riassunto iniziale del 2°tomo il narratore, considerato onnisciente e veritiero, al contrario dei personaggi della sua storia, conferma la stessa cosa.

l'ho presa con le pinze... per due motivi:
-anche Yoma vede lo stesso futuro
-non sappiamo come evolve il next (potrebbe partire come dimensione alternativa e arrivare allo stesso '900 che conosciamo....ma rimane a mio parere obbligatorio che un'Atena ci sia a dar battglia ad Hades in quella dimensione.


Altro elemento da considerare è che la visione del futuro è precedente all'arrivo di Saori e Shun dal futuro, istante dal quale le linee temporali possono incominciare a divergere.
Quindi se da una parte è possibile che la loro venuta abbia modificato il fututo per come lo abbiamo visto nella Coppa, dall'altra sappiamo come sarebbero andate le cose nel loro naturale svolgersi.
Non ti so dire cosa sarebbe successo se Saori e i bronze non fossero mai apparsi; il Sacerdote avrebbe fatto outing in circostanze diverse, Shijima non ferito mortalmente da Cardinale… se la dea atena del 700 sarebbe mai intervenuto… ma sì, Dokho e Shion sarebbero sopravvissuti secondo quanto abbiamo visto nel loro futuro dentro la Coppa (che verisimilmente coincide con la stessa storia del manga classico).
Quindi a dispetto della visione pessimistica di OX, sappiamo invece che la guerra santa del 700 sarà vinta, in qualche modo, e anche quella del 900 a prezzo del sacrificio di Seiya.

si ok ma non possiamo sapere a priori come si svolge il next e fino a che non abbiamo più elementi a disposizione mi sembra inutile mettere in conto tanti scenari diversi basati su idee personali smile.png

Perciò dovresti riconsiderare la tue teoria alla luce di questo fatto; per cui in prima approssimazione avremmo:
ND cap1-13 > NDX ??? > manga classico > 14°cap ND nel 900 fino 19° > salto nel tempo
ND cap1-13 > 14°cap ND nel 700 e successivi > manga classicoX > ???

Dove i primi tredici capitoli pre-interferenza sono comuni e uguali ad entrambe le linee narrative; poi c'è lo sdoppiamento, per cui il 700 normale, senza visitatori dal futuro, non è oggetto della trama del next dimension, ma si conclude con dokho e shion superstiti; il 900 narrato dal vecchio manga; seiya maledetto e i tentativi di saori di salvarlo come raccontanti nel 2°tomo di ND, fino al loro tuffo nel tempo. Questo porta a una nuova linea temporale, che viene raccontata in ND; non sappiamo quanto diverso potrebbe risultare il 900 rispetto al manga classico.
In base al tuo ragionamento dove lo doveri mettere il Canvas? come altra linea che porta allo stesso futuro?
La questione della coppa è ancora da chiarire... e ripeto nulla vieta che quello sia il futuro di un'alrtra dimensione. (stiamo in attesa di chiarimenti)
però la teoria che la linea B (senza Atena) si evolva ugualmente nel '900 attuale porta ad un assurdo: se non si verifica l'evento "atena combatte contro Hades" non si possono verificare in alcun modo gli eventi "atena vince la guerra", "Shion diventa gran sacerdote", "Dohko riceve il misopethamenos" e "il '900 non è sotto il dominio di Hades".
Come dici tu giustamente non possiamo sapere se dopo che Saori se ne va, la vera Atena fala sua comparsa, ma ripeto io ho tenuto in considerazione solo quello che abbiamo a disposizione usando un ragionamento di tipo causa-effetto happy.gif

PS: ho quaotato in rosso perchè mi sono incasinato col comando quote xd.png

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 29 2010, 06:28 PM

CITAZIONE
A partire dal 2°tomo, noi non possiamo sapere come si sarebbe potuta evolvere la storia altrimenti; per cui magari da lì a 5 min la vera Atena settecentesca sarebbe apparsa ai piedi della statua


E' vero, Athena poteva scegliere di manifestarsi successivamente alla venuta di Saori, ma in quel caso però sarebbe stata una infante mentre Hades era ospitato in un Alone già "maturo". Le sarebbe stato difficile vincere la guerra anche così.
Oppure in quella realtà Athena può manifestarsi direttamente da adulta.. quindi sconfiggere Hades e creare un passato coerente per essere quello effettivo del classico.
Concordo quindi che bisogna mettere tanti ??? sulla biforcazione che prevedeva il '700 senza Saori.

Inviato da: helois il Nov 29 2010, 09:01 PM

CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Nov 29 2010, 05:28 PM) *
E' vero, Athena poteva scegliere di manifestarsi successivamente alla venuta di Saori, ma in quel caso però sarebbe stata una infante mentre Hades era ospitato in un Aaron già "maturo". Le sarebbe stato difficile vincere la guerra anche così.
Oppure in quella realtà Athena può manifestarsi direttamente da adulta.. quindi sconfiggere Hades e creare un passato coerente per essere quello effettivo del classico.
Concordo quindi che bisogna mettere tanti ??? sulla biforcazione che prevedeva il '700 senza Saori.


e anche se ci fosse una "reincarnazione dormiente" della Dea Atena con l'arrivo di Saori si creerebbe un paradosso per cui la stessa dea Atena è "attualmente" reincarnata in due persone..


mi veniva un dubbio oltre alla taizen,ipermito non abbiamo altre "fonti storiche"?
nel senso un evento di una dea Atena che cade dal cielo infante non accade proprio tutti i giorni.. prima del Next Dimension e del Lost Canvas non abbiamo nessuna notizia?
(http://www.icavalieridellozodiaco.net/informazioni/articoli/Cronologia.htm )

per esempio:
CITAZIONE
1500: Scoppia una nuova guerra tra Atena ed Hades, e stavolta il Dio dell'aldilà fa scendere in campo le sue armate di Spectre. Questi 108 guerrieri sono divisi in 3 armate, comandate da Rhadamantis, Aiacos e Minosse, i tre giganti di Ade. Tra i tanti, ci sono Shilthead, Queen, Gordon, Valentino, Flegias, Stand, Rock, Troll, Lune, Caronte, Pharaoh, Papillon, Gigant, Cube, Milth, Oxe, Niobe, Raimi, Fedor, Bennu e molti altri. Alla fine però i cavalieri hanno la meglio, e gli spiriti dei nemici vengono sigillati in una torre in Cina. (Next Dimension 1° capitolo).

dove è che ne parla nel primo capitolo?

abbiamo solo il Canvas che ci riporta un frammento del 1500 dal racconto di Sage e Hakurei.. detto sinceramente non me lo ricordo il primo capitolo del next che parla della guerra sacra ancora prima..


Inviato da: Benjamin Kalas il Nov 29 2010, 11:27 PM

CITAZIONE(helois @ Nov 29 2010, 08:01 PM) *
e anche se ci fosse una "reincarnazione dormiente" della Dea Atena con l'arrivo di Saori si creerebbe un paradosso per cui la stessa dea Atena è "attualmente" reincarnata in due persone..
mi veniva un dubbio oltre alla taizen,ipermito non abbiamo altre "fonti storiche"?
nel senso un evento di una dea Atena che cade dal cielo infante non accade proprio tutti i giorni.. prima del Next Dimension e del Lost Canvas non abbiamo nessuna notizia?
(http://www.icavalieridellozodiaco.net/informazioni/articoli/Cronologia.htm )

per esempio:

dove è che ne parla nel primo capitolo?

abbiamo solo il Canvas che ci riporta un frammento del 1500 dal racconto di Sage e Hakurei.. detto sinceramente non me lo ricordo il primo capitolo del next che parla della guerra sacra ancora prima..

Mi sono appena riletto il capitolo e non trovo accenni ma questa cosa inoltre la cronologia non è così completa come la vorrebbero far passare: prima dice che "Questa cronologia include tutti i manga esistenti sui CdZ, ovvero il classico, Episode G, Aiolos-Hen, Next Dimension e Lost Canvas, oltre all'ipermito ed altre fonti ufficiali."
ma poi decide che in questa cronologia vengono considerati gli eventi di Next Dimension piuttosto che quelli di Lost Canvas.

C'è una possibilità che però non abbiamo considerato e Dejavù docet....che la trama di Saint Seiya che abbiamo letto non sia il futuro canonico ma già il futuro modificato da Saori...

Inviato da: helois il Nov 30 2010, 12:06 AM

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Nov 29 2010, 10:27 PM) *
Mi sono appena riletto il capitolo e non trovo accenni ma questa cosa inoltre la cronologia non è così completa come la vorrebbero far passare: prima dice che "Questa cronologia include tutti i manga esistenti sui CdZ, ovvero il classico, Episode G, Aiolos-Hen, Next Dimension e Lost Canvas, oltre all'ipermito ed altre fonti ufficiali."
ma poi decide che in questa cronologia vengono considerati gli eventi di Next Dimension piuttosto che quelli di Lost Canvas.



non so se è attendibile,ma in italiano è una delle più complete.. certo diciamo che già il tagliare fuori il Lost Canvas è una visione "di parte".. a questo punto non considerare nemmeno l'episodio G,no?


CITAZIONE
C'è una possibilità che però non abbiamo considerato e Dejavù docet....che la trama di Saint Seiya che abbiamo letto non sia il futuro canonico ma già il futuro modificato da Saori...


sai però che intortamento generale:
nel 1700 non si risveglia Atena,ma ne arriva una dal futuro, guerra sacra e superstiti Shion e Dokho, Saori tornata adulta,Shun e Ikki(per ora) tornano nel futuro, gap di 200 anni nasce Saori,Shun e Ikki&co, manga classico, Saori,Shun e Ikki tornano indietro nel tempo e poi ritornano..

il grosso guaio della faccenda è che la Dea Atena "di fatto" non ha una reincarnazione nel 1700..
supponendo,visto che Hades si ricordava del passato,Atena-Saori avrebbe un buco nella memoria "divina" di almeno 400 anni(la guerra sacra del 1500) o dell'eventuale reincarnazione post 1700,con solo 200 anni di buco..
è anche vero che "Atena compare quando i suoi cavalieri e l'umanità ha bisogno di lei" o roba analoga,quindi.. nel 1700 non c'era bisogno di Atena? laugh.gif

no,secondo me è troppo ingarbugliata la faccenda..

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Nov 30 2010, 01:35 AM

CITAZIONE
dove è che ne parla nel primo capitolo?

Non ne parla, immagino sia frutto di supposizioni da parte di un fan smile.png

Sicuramente lo schemino grafico di questo topic, ottima idea e migliorata man mano col confronto, rappresenta qualcosa di più "genuino".


Quanto al passato del ND canonico anche con la presenza "deviante" di Saori, mi è venuta in mente una possibilità a favore.. che però ancora non esclude il multiverso.
Ecco l'ipotesi: praticamente da sempre ci sono dozzine di realtà parallele uguali dalle quali la Saori di una realtà salta nel passato della successiva. E' un po' forzata.. però per adesso è l'unica spiegazione che trovo a giustificare il 1700ND saorideviato in continuity col classico.

Inviato da: Artemis il Dec 1 2010, 07:41 PM

CITAZIONE
1-chi ti dice che Saori ha imboccato la nebulosa giusta?


Due fonti, cioè al termine del capitolo viene detto che Saori e shun sono entrati nella nebulosa rossa, è poi Cronos dirà chiaramente che sono finiti nel passato al tempo della precedente guerra sacra 1743.

CITAZIONE
- è vero di dimensioni alternative non se ne parla...basta il titolo dell'opera


Che non c'entra nulla con quello che pensi, difatti si sà per certo che Next Dimension = sequel del manga classico (sia in Jap. che in Ita è nel resto del mondo è pubblicizzato così), è che il titolo è riferito alle prime idee di Kurumada che aveva di questo manga che poi ha cambiato totalmente facendolo appunto sequel del manga classico ufficialmente, ma a parte questo io aspetto, perchè solo con il proseguo della storia sappremo come le cose evolveranno, anche sè come ovvio l'evoluzzione della storia non può essere altro che il Tenkai-hen smile.png, difatti con il cap. 30 inizia il Tenkai-hen quello stesso dove anche nel LC viene detto che Seiya & company dovranno affrontare gli dei olimpici, cosa che sappiamo in verità da almeno 20 anni. laugh.gif

CITAZIONE
- dammi le PROVE che il Lost sia una dimensione/storia alternativa (fino ad oggi la Shiori non ha fatto nulla per farci pensare che la sua storia non sia il passato canonico)


Se il passato del ND verrà chiaramente definito passato regolare (come molti pensano che accadrà quasi certamente), allora il LC per forza di cosa sarà una storia alternativa.
Per il resto aspetto, il LC in merito non può dirci nulla, solo il ND potrà confermare o smentire la cosa.

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 1 2010, 08:16 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 1 2010, 06:41 PM) *
Due fonti, cioè al termine del capitolo viene detto che Saori e shun sono entrati nella nebulosa rossa, è poi Cronos dirà chiaramente che sono finiti nel passato al tempo della precedente guerra sacra 1743.

ehm.pngwassat.png.a parte che noi non sappiamo esattamente il percorso fatto da Saori e Shun visto che i due sono stati sballottati in giro.wassat.png.
Inoltre è vero che Cronos ha detto la nebulosa rossa bla bla bla bla ma si dà il caso che è lo stesso che due pagine dopo dichiara di aver tirato uno scherzo alla dea!!!!
CITAZIONE(Artemis @ Dec 1 2010, 06:41 PM) *
Che non c'entra nulla con quello che pensi, difatti si sà per certo che Next Dimension = sequel del manga classico (sia in Jap. che in Ita è nel resto del mondo è pubblicizzato così), è che il titolo è riferito alle prime idee di Kurumada che aveva di questo manga che poi ha cambiato totalmente facendolo appunto sequel del manga classico ufficialmente, ma a parte questo io aspetto, perchè solo con il proseguo della storia sappremo come le cose evolveranno, anche sè come ovvio l'evoluzzione della storia non può essere altro che il Tenkai-hen smile.png, difatti con il cap. 30 inizia il Tenkai-hen quello stesso dove anche nel LC viene detto che Seiya & company dovranno affrontare gli dei olimpici, cosa che sappiamo in verità da almeno 20 anni. laugh.gif

Non mi spreco più a dire una solo parola sul rapporto sequel/prequel se non capisci la sequenza temporale
prequel-saint seiya- sequel ovvero Lost Canvas - Saint Seiya - Next Dimension non posso farci nulla
CITAZIONE(Artemis @ Dec 1 2010, 06:41 PM) *
Se il passato del ND verrà chiaramente definito passato regolare (come molti pensano che accadrà quasi certamente), allora il LC per forza di cosa sarà una storia alternativa.
Per il resto aspetto, il LC in merito non può dirci nulla, solo il ND potrà confermare o smentire la cosa.

Appunto SE e sottilineo SE per ora abbiamo solo indizi che puntano al contrario

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Dec 2 2010, 01:17 AM

CITAZIONE
Se il passato del ND verrà chiaramente definito passato regolare

Già adesso il passato ND post venuta di Saori non è il passato regolare. E questo è sicuro per via della causa-->effetto.
Non servono nuovi eventi, piuttosto spiegazioni su quanto accaduto e teorie per risolvere il paradosso della mancanza di causa-->effetto.
Io ho provato a dare una ipotesi, ma non mi convince.
Poi kurumada potrà pure dirti che Paperinik è in continuity, di certo non lo diventa dal punto di vista logico.. e penso che qua noi tutti stiamo parlando principalmente di continuity logica.

Inviato da: Guren il Dec 7 2010, 01:01 PM

Prima di ricambiare lo schema propongo di aspettare i capitoli del Next e del LC su yoma che stanno uscendo adesso. Magari ricaviamo qualche info in più smile.png

Inviato da: titania76 il Dec 12 2010, 08:51 PM

ok gente... non cazziatemi per favore perchè mi sono persa a metà della seconda pagina dei post xd.png

dico anche la mia... (visto che ho letto proprio ora il cap 30 di ND) ma kurumada non poteva andare a cercarsi un lavoro decente invece di fare questo obbrobbrio?

passi l'ingenuità della serie originale a noi tanto cara, passi la magnificenza che la teshinori stà facendo con lost canvas anche se su indicazioni di kurumada... ma next dimention..... c'entra come i cavoli a merenda. ma neanche come realtà alternativa è logica...

se siamo nel 700' perchè i saint d'oro non sono gli stessi?
se non siamo nel 700' ma ancora antecedente perchè ci sono shion e dohko?
e perchè ci devono essere sempre dei traditori al santuario? se mi fà ancora il cavaliere dei gemelli traditore schizzato e deicida... vado direttamente in giappone e faccio un kurumadacidio X(

posso ancora capire tenma e Aaron che (coincidenza) possono avere gli stessi nomi dei personaggi del lost canvas ma le loro storie sono palesemente diverse quindi se kurumada li identifica come gli stessi personaggi dovrebbe cambiare il suo spacciatore di fiducia perchè gli ha rifilato roba tagliata male. se invece più avanti andiamo a scoprire che siamo nel 500' allora si potrebbero spiegare un pò di cose tranne la presenza di shion e dohko (perchè noi sappiamo che saranno i sopravvissuti del 700')

devo dire però che ND ha anche i suoi pro... il personaggio di cardinale dei pesci per il momento mi piace molto e stavolta l'eroe santo senza macchia e senza paura non è lo sbrilluccicoso cavaliere del sagittario xd.png

vedremo come riuscirà kurumada a rovinare il resto xd.png

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 12 2010, 10:05 PM

CITAZIONE(titania76 @ Dec 12 2010, 07:51 PM) *
ok gente... non cazziatemi per favore perchè mi sono persa a metà della seconda pagina dei post xd.png

Devo dirtelo l'istinto di cazziarti c'era ma dopo quello che hai scritto credo che proporrò la tua candidatura a Miss Sorkino 2010
CITAZIONE
dico anche la mia... (visto che ho letto proprio ora il cap 30 di ND) ma kurumada non poteva andare a cercarsi un lavoro decente invece di fare questo obbrobbrio?

E questo ti spiega perchè ti voglio dare il titolo di cui prima

CITAZIONE
passi l'ingenuità della serie originale a noi tanto cara, passi la magnificenza che la teshinori stà facendo con lost canvas anche se su indicazioni di kurumada... ma next dimention..... c'entra come i cavoli a merenda. ma neanche come realtà alternativa è logica...

no dai....le realtà alterantive sono realtà identiche alla nostra tranne che per un piccolo particolare Next Dimension si svolge in quella realtà parallela in cui Kurumada è un genio assoluto

CITAZIONE
se siamo nel 700' perchè i saint d'oro non sono gli stessi?
se non siamo nel 700' ma ancora antecedente perchè ci sono shion e dohko?

IMHO l'importante non è il quando siamo ma dove....sicuramente non è il passato di Saint Seiya ma una dimensione adiacente alla nostra(da cui il titolo)
CITAZIONE
e perchè ci devono essere sempre dei traditori al santuario?

Mancanza di fantasia(e di talento)?!?
CITAZIONE
se mi fà ancora il cavaliere dei gemelli traditore schizzato e deicida... vado direttamente in giappone e faccio un kurumadacidio X(

Stiamo organizzando il pulmino ti segno dei nostri?!?
CITAZIONE
posso ancora capire tenma e Aaron che (coincidenza) possono avere gli stessi nomi dei personaggi del lost canvas ma le loro storie sono palesemente diverse quindi se kurumada li identifica come gli stessi personaggi dovrebbe cambiare il suo spacciatore di fiducia perchè gli ha rifilato roba tagliata male. se invece più avanti andiamo a scoprire che siamo nel 500' allora si potrebbero spiegare un pò di cose tranne la presenza di shion e dohko (perchè noi sappiamo che saranno i sopravvissuti del 700')

L'idea originale era che LC dovesse narrare la guerra sacra dalla parte di Aaron e Temna mentre ND dalla parte di Sion e Dhoko......poi siccome Kurumada ha quei tempi biblici per fare un capitolo la shiori aveva prodotto 7 volte tanto che gli è venuta un complesso di inferiorità
CITAZIONE
devo dire però che ND ha anche i suoi pro... il personaggio di cardinale dei pesci per il momento mi piace molto e stavolta l'eroe santo senza macchia e senza paura non è lo sbrilluccicoso cavaliere del sagittario xd.png

Della serie cerchiamo per forza il buono in tutto xd.png
CITAZIONE
vedremo come riuscirà kurumada a rovinare il resto xd.png

«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità di Kurumada, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Dec 13 2010, 01:39 AM

CITAZIONE
Next Dimension si svolge in quella realtà parallela in cui Kurumada è un genio assoluto

Per dovere di cronaca, devo precisare e ricordare che "genio" in quella realtà significa "imbecille".
Contenuto Spoiler

lol.gif

Inviato da: titania76 il Dec 13 2010, 11:24 AM

benjamin le tue risposte mi hai fatto sganasciare dalle risate xd.png
sisi segna un posto anche per me sul pulmino... naturalmente in fondo fra i maggiori casinisti xd.png

avevo dimenticavo un altro punto che è fonte di molto dubbio su ND ma perchè kurumada si è inventato quella cavolata di un shion e un dohko cavalieri di bronzo e che nel primo capitolo promuove direttamente a cavalieri d'oro? e il grado intermedio? e poi da quando si passa di palo in frasca con le nomine? se un cavaliere nasce sotto la protezione di una determinata stella o costellazione, mica si può nominarlo a casaccio così cavaliere d'oro...

comunque per natura stessa delle dimensioni parallele o alternative di norma i personaggi sono sempre gli stessi, magari cambiano i dettagli (tipo da uomo diventa donna o viceversa) ma fondamentalmente rimangono se stessi. avete presente la serie tv sliders? ottimo esempio di realtà parallele e alternative.

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 13 2010, 01:16 PM

CITAZIONE(titania76 @ Dec 13 2010, 10:24 AM) *
benjamin le tue risposte mi hai fatto sganasciare dalle risate xd.png

Che ci vuoi fare Titania con il Kulu è' così non puoi prenderlo seriamente
CITAZIONE(titania76 @ Dec 13 2010, 10:24 AM) *
sisi segna un posto anche per me sul pulmino... naturalmente in fondo fra i maggiori casinisti xd.png

Ok ma le mazze non sono a carico dell'organizzazione mazzate.gif
CITAZIONE
avevo dimenticavo un altro punto che è fonte di molto dubbio su ND ma perchè kurumada si è inventato quella cavolata di un shion e un dohko cavalieri di bronzo e che nel primo capitolo promuove direttamente a cavalieri d'oro? e il grado intermedio? e poi da quando si passa di palo in frasca con le nomine? se un cavaliere nasce sotto la protezione di una determinata stella o costellazione, mica si può nominarlo a casaccio così cavaliere d'oro...

I tasti dolenti tutti li stai andando a toccare laugh.gif questa è effettivamente la più grande kuru.gif che Kurumada ha fatto in netto contrasto con quando detto in interviste,fumetti,taizen e quant'altro
CITAZIONE(titania76 @ Dec 13 2010, 10:24 AM) *
comunque per natura stessa delle dimensioni parallele o alternative di norma i personaggi sono sempre gli stessi, magari cambiano i dettagli (tipo da uomo diventa donna o viceversa) ma fondamentalmente rimangono se stessi. avete presente la serie tv sliders? ottimo esempio di realtà parallele e alternative.

Non sempre l'esempio più eclatante di dimensione parallela alla Kurumada è l'universo DC
Durante il corso della sua storia editoriale la DC ha introdotto diverse versioni dei suoi personaggi, talvolta presentandoli come se la versione precedente non fosse mai esistita: ad esempio, sono state introdotte nuove versioni di Flash, Lanterna Verde e Hawkman verso la fine degli anni cinquanta, con poteri simili ma con nomi e storie personali differenti
Ogni volta che veniva introdotto una versione differente gli scrittori diedero le nomine di "Terra-Uno", "Terra-Due" e così via, ai vari "setting" delle loro avventura
Hawkman ha negli anni varie identitàLa Next Dimension Kurumadiana IMHO va intesa allo stesso modo

Inviato da: titania76 il Dec 13 2010, 02:35 PM

mi inchino alla tua saggezza se non altro per il fatto che di comics non ne sò nulla a parte qualche vaga (molto vaga) conoscenza di x-men versione classica (e film vari) e un'immensa adorazione per wolverine xd.png

per l'armamentario no problem... sono ben munita xd.png

Inviato da: Artemis il Dec 13 2010, 08:08 PM

CITAZIONE
La Next Dimension Kurumadiana IMHO va intesa allo stesso modo


Il ND di Kurumada deve essere inteso per quello che è, cioè il sequel ufficiale del manga classico, se il passato del ND è una dimensione parallela deve essere specificatamente spiegato e chiaramente detto cosa che non è accaduta, attualmente, quindi a tutt'oggi queste dimensioni parallele non esistono.

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Dec 13 2010, 08:12 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 07:08 PM) *
se il passato del ND è una dimensione parallela deve essere specificatamente spiegato e chiaramente detto cosa che non è accaduta, attualmente, quindi a tutt'oggi queste dimensioni parallele non esistono.

Cosa che credo non verrà mai detto! ma con tantissimi esempi che lo dimostrano inequivocabilmente.. e non mi dire quali perchè sono stati detti e mostrati milioni di volte.. wink.png

Inviato da: Artemis il Dec 13 2010, 08:20 PM

CITAZIONE
! ma con tantissimi esempi che lo dimostrano inequivocabilmente.


Come Cronos -Dio del Tempo (uno che se ne dovrebbe intedere smile.png ) che ci dice chiaramente che Atena e Shun sono tornati al tempo della precedente guerra sacra, 1743, oppure come quando viene chiaramente detto che la nebulosa rossa è un varco spazio-temporale che conduce nel passato, al tempo delle precedente guerra sacra, ed ha fine cap. si dice chiaramente che Atene e Shun sono entrati nella nebulosa rossa, oppure dove Ecate dice ad Ikki che Atena e Shun sono andati indietro nel tempo al periordo delle precedente guerra sacra. Scegli pure. Di esempi inequivocabili ci sono, ma non per giustificare questa cosa del passato alternativo, che non esiste. smile.png

Inviato da: titania76 il Dec 13 2010, 08:30 PM

azzardo un'altra ipotesi... dunque se ND è il sequel ufficiale della serie classica e ci riporta indietro nel tempo alla precedente guerra sacra e come tale noi intendiamo quella che ci ha mostrato la teshinori (benedettissima donna xd.png) ma riporta differenze molto evidenti...

... e se noi dovessimo tener fede solamente dei trip mentali di kurumada... allora per la pace del nostro equilibrio mentale (inquanto non assuefatto a tutto quello che si fuma il kurumada suddetto) dobbiamo intendere che Lost Canvas sia una realtà alternativa della guerra sacra del 700?

Inviato da: Fox13 il Dec 13 2010, 08:32 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 07:20 PM) *
CITAZIONE
! ma con tantissimi esempi che lo dimostrano inequivocabilmente.


Come Cronos -Dio del Tempo (uno che se ne dovrebbe intedere smile.png ) che ci dice chiaramente che Atena e Shun sono tornati al tempo della precedente guerra sacra, 1743, oppure come quando viene chiaramente detto che la nebulosa rossa è un varco spazio-temporale che conduce nel passato, al tempo delle precedente guerra sacra, ed ha fine cap. si dice chiaramente che Atene e Shun sono entrati nella nebulosa rossa, oppure dove Ecate dice ad Ikki che Atena e Shun sono andati indietro nel tempo al periordo delle precedente guerra sacra. Scegli pure. Di esempi inequivocabili ci sono, ma non per giustificare questa cosa del passato alternativo, che non esiste. smile.png


Come mai allora il cavaliere della vergine di cui ora mi sfugge il nome dice che sente arrivare qualcosa da un altra dimensione (Next Dimension appunto)?

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Dec 13 2010, 08:35 PM

E Dai Artemis di nuovo con sta storia? l'hai ripetuta già! ecco la risposta di Fëa alla tua stessa affermazione!

CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 07:20 PM) *
Come Cronos -Dio del Tempo (uno che se ne dovrebbe intedere smile.png ) che ci dice chiaramente che Atena e Shun sono tornati al tempo della precedente guerra sacra, 1743, oppure come quando viene chiaramente detto che la nebulosa rossa è un varco spazio-temporale che conduce nel passato,


CITAZIONE
Rossa, blu o gialla non cambia nulla: nel momento stesso in cui Crono li manda nel passato, se non ci sono sempre andati - e non ci sono sempre andati -, crea una realtà alternativa.
Anche chi ha la terza media ed ha visto BTTF lo capisce senza problemi.. qualche problema in più lo avrà chi "sà bene il volume 1 di ND" lol.gif

Inviato da: Guren il Dec 13 2010, 09:25 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 1 2010, 08:41 PM) *
CITAZIONE
- dammi le PROVE che il Lost sia una dimensione/storia alternativa (fino ad oggi la Shiori non ha fatto nulla per farci pensare che la sua storia non sia il passato canonico)

Se il passato del ND verrà chiaramente definito passato regolare (come molti pensano che accadrà quasi certamente), allora il LC per forza di cosa sarà una storia alternativa.
Per il resto aspetto, il LC in merito non può dirci nulla, solo il ND potrà confermare o smentire la cosa.

Artemis io sto ancora aspettando le tue PROVE che il LC sia una dimensione alternativa e le devi trovare all'INTERNO del CANVAS stesso!!!!

La "giustificazione" che hai dato parafrasandola diventa: "SE (periodo ipotetico) in un futuro prossimo o remoto Kurumada ci darà " il passato ND è il passato regolare" allora potremo accantonare il Canvas. Fino ad allora il passato del ND rimane quello ufficiale...perchè? perchè si ...
praticamente hai basato la continuty del ND su una tua speranza! escludere a priori una delle due opere significa essere prevenuti! Sui gusti non discuto ma sulla volontà di penalizzare un'opera a tutti i costi solo perchè non scritta dall'autore originale la trovo senza senso!
L'idea di questo topic era far quadrare tutto l'universo di saint seiya non mettere un'opera in continuty e scartare l'altra.

CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 09:08 PM) *
Il ND di Kurumada deve essere inteso per quello che è, cioè il sequel ufficiale del manga classico, se il passato del ND è una dimensione parallela deve essere specificatamente spiegato e chiaramente detto cosa che non è accaduta, attualmente, quindi a tutt'oggi queste dimensioni parallele non esistono.

esatto è il sequel per come ce lo hanno presentato quindi non sta scritto da nessuna parte che deve raccontarci per forza il passato in linea diretta del manga classico.

CITAZIONE(Ikki no Phoenix23 @ Dec 13 2010, 09:12 PM) *
Cosa che credo non verrà mai detto! ma con tantissimi esempi che lo dimostrano inequivocabilmente.. e non mi dire quali perchè sono stati detti e mostrati milioni di volte..

parole sante ikki cool.gif

CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 09:20 PM) *
Come Cronos -Dio del Tempo (uno che se ne dovrebbe intedere ) che ci dice chiaramente che Atena e Shun sono tornati al tempo della precedente guerra sacra, 1743, oppure come quando viene chiaramente detto che la nebulosa rossa è un varco spazio-temporale che conduce nel passato, al tempo delle precedente guerra sacra, ed ha fine cap. si dice chiaramente che Atene e Shun sono entrati nella nebulosa rossa, oppure dove Ecate dice ad Ikki che Atena e Shun sono andati indietro nel tempo al periordo delle precedente guerra sacra. Scegli pure. Di esempi inequivocabili ci sono, ma non per giustificare questa cosa del passato alternativo, che non esiste.

Voglio capire una cosa: tu vedi il passato del Next con Saori e Shun quello che porterà al nostro '900 giusto?
quindi ritieni che la guerra del '700 canonica sia stata combattuta da Saori o ritieni che con la venuta di Saori ci sia stata una deviazione che porta ad un '700 bis?


PS: non capisco che cos'ha Imageshack.. non riesco neanche ad entrare nel sito...quando ritornerà accessibile riuppo gli schemi happy.gif

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 14 2010, 03:03 AM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 07:08 PM) *
CITAZIONE
La Next Dimension Kurumadiana IMHO va intesa allo stesso modo


Il ND di Kurumada deve essere inteso per quello che è, cioè il sequel ufficiale del manga classico, se il passato del ND è una dimensione parallela deve essere specificatamente spiegato e chiaramente detto cosa che non è accaduta, attualmente, quindi a tutt'oggi queste dimensioni parallele non esistono.

Veramente è athena stessa a dire a Shun:
Don't ever let go on me, Shun... ...or you'll be sucked in another part of time and space
ovvero
Non devi mai lasciarmi andare , Shun ... ... verrai risucchiato in un'altra parte del tempo e dello spazio
Contenuto Spoiler

E cosa succede tre pagine alla terza pagina del capitolo dopo?!?
Contenuto Spoiler

ergo vengono risucchiati in un altra parte del tempo e dello spazio!!!!
Parole del Kuru

Inviato da: Guren il Dec 14 2010, 11:02 AM

versione con i ??? come suggerito da Fëa smile.png

Contenuto Spoiler

EDIT
piccola correzione: ho tolto la scritta "Hades vince la guerra" nel '700 della linea B poichè è una supposizione e non un dato preso da qualche parte happy.gif

Inviato da: helois il Dec 14 2010, 07:46 PM

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Dec 14 2010, 02:03 AM) *
CITAZIONE(Artemis @ Dec 13 2010, 07:08 PM) *
CITAZIONE
La Next Dimension Kurumadiana IMHO va intesa allo stesso modo


Il ND di Kurumada deve essere inteso per quello che è, cioè il sequel ufficiale del manga classico, se il passato del ND è una dimensione parallela deve essere specificatamente spiegato e chiaramente detto cosa che non è accaduta, attualmente, quindi a tutt'oggi queste dimensioni parallele non esistono.

Veramente è athena stessa a dire a Shun:
Don't ever let go on me, Shun... ...or you'll be sucked in another part of time and space
ovvero
Non devi mai lasciarmi andare , Shun ... ... verrai risucchiato in un'altra parte del tempo e dello spazio
Contenuto Spoiler

E cosa succede tre pagine alla terza pagina del capitolo dopo?!?
Contenuto Spoiler

ergo vengono risucchiati in un altra parte del tempo e dello spazio!!!!
Parole del Kuru



e a riprova di tutto c'è ben un cavaliere della Vergine, l'uomo più vicino agli dei, che annuncia l'arrivo della dea Atena da un'altra dimensione..
come almeno una decina di traduzioni in inglese,spagnolo o italiano.. ma,credo,anche la traduzione italiana pubblicata riporterà il fatto..

Parole del Kuru

Inviato da: Artemis il Dec 14 2010, 08:41 PM

CITAZIONE
ergo vengono risucchiati in un altra parte del tempo e dello spazio!!!


Ripeto, viene detto e mostrato dove Shun e Saori sono finiti, nel trafiletto fine cap, viene detto che sono entrati nella nebulosa rossa (ciò implica che sono andati nel passato 1743 quello autentico), è sia Ecate e Cronos in due discorsi diversi dicono chiaramente che i 2 sono andati nel passato ai tempi delle precedente guerra sacra, + di così nn capisco cosa si debba spiegare. smile.png Per adesso attendiamo, se le cose restano così LC automaticamente fuori continuity, se Kuru ci dice (chiaramente, ma nè dubbito) che il passato è un'altro cioè un passato alternativo, allora il LC è in continuity(è per mio parere nn sarebbe un male poichè la guerra sacra del 700 by LC tranne qualche capitolo mediocre, in generale è davvero ben fatta).

CITAZIONE
Artemis io sto ancora aspettando le tue PROVE che il LC sia una dimensione alternativa e le devi trovare all'INTERNO del CANVAS stesso!!!


Attendo la conclusione, che il LC sia fuori continuity nn sarà basandosi sul LC ma basandosi sul sequel ufficiale cioè il ND, se nel ND viene detto che Saori e Shun sono tornati in un passato alternativo il LC sarà in continuity, altrimenti No.

CITAZIONE
Fino ad allora il passato del ND rimane quello ufficiale...perchè? perchè si ...


E' chi la detto che il passato del ND è quello ufficiale, io attendo sviluppi sulla questione per adesso da quello che si dice nel ND dovrebbe essere quello ufficiale per il resto, il futuro ci dirà come stanno le cose.

CITAZIONE
Voglio capire una cosa: tu vedi il passato del Next con Saori e Shun quello che porterà al nostro '900 giusto?


Si, ma come ti ho già detto attendo delucidazione nel proseguo dell'opera.

CITAZIONE
quindi ritieni che la guerra del '700 canonica sia stata combattuta da Saori o ritieni che con la venuta di Saori ci sia stata una deviazione che porta ad un '700 bis?


Ancora nn considero nulla di definitivo, poichè non dimentichiamo che nel 700 by ND nn ci sia già un'altra Atena(di cui i saint nn sono a conoscenza) che magari proprio come quella del 700 by LC nn è nata al Santuario, quindi magari in futuro appare una ragazza reincarnazione di Atena del 700, è solo un esempio ma per farti capire che le cose potrebbero tornare, inoltre nn ci sarebbe neanche nulla di strano se fosse Saori la dea del 700, sempre Atena è, è considerando che nel 900 la guerra sacra viene combatutta e vinta in un solo giorno anche questa cosa potrebbe benissimo tornare, cioè in uno o due giorno potrebbe (inseme a Shun e Ikki e tutti i Saint del 700 rimanenti) vince la guerra sacra e compiere la missione per cui è tornata indietro nel tempo. Siamo solo agli inizii tutto potrebbe accadere.

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 14 2010, 09:04 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 14 2010, 07:41 PM) *
Ripeto, viene detto e mostrato dove Shun e Saori sono finiti, nel trafiletto fine cap, viene detto che sono entrati nella nebulosa rossa (ciò implica che sono andati nel passato 1743 quello autentico), è sia Ecate e Cronos in due discorsi diversi dicono chiaramente che i 2 sono andati nel passato ai tempi delle precedente guerra sacra, + di così nn capisco cosa si debba spiegare. smile.png Per adesso attendiamo, se le cose restano così LC automaticamente fuori continuity, se Kuru ci dice (chiaramente, ma nè dubbito) che il passato è un'altro cioè un passato alternativo, allora il LC è in continuity(è per mio parere nn sarebbe un male poichè la guerra sacra del 700 by LC tranne qualche capitolo mediocre, in generale è davvero ben fatta).

Veramente il trafiletto di fine capitolo dice:
Contenuto Spoiler

The present and the past connect within space and time!!! Toward the era of the previous Holy War
Il presente e il passato collegati nello spazio e nel tempo! Verso l'era della precedente Guerra Santa
A parte questo; la tua affermazione sarebbe corretta se Saori e Shun fossero entrati nella nebulosa rossa legati e ci fossero rimasti fino alla fine della durata del viaggio
Però (dopo tripla gufata di Saori) Shun molla la presa e i due vengono risucchiati in un altra parte del tempo e dello spazio
E' scritto nero su bianco non so cosa altro ti serva per capirlo

Inviato da: helois il Dec 14 2010, 09:14 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 14 2010, 07:41 PM) *
Ripeto, viene detto e mostrato dove Shun e Saori sono finiti, nel trafiletto fine cap, viene detto che sono entrati nella nebulosa rossa (ciò implica che sono andati nel passato 1743 quello autentico), è sia Ecate e Cronos in due discorsi diversi dicono chiaramente che i 2 sono andati nel passato ai tempi delle precedente guerra sacra, + di così nn capisco cosa si debba spiegare. smile.png


ripeto,viene detto e mostrata l'assenza di Atena nel 1743,ciò implica che con gli spectre alle "porte" i cavalieri di "Atena" avrebbero avuto parecchi e il cavaliere della Vergine che dice che Atena sta arrivando da un'altra dimensione..
a chi credere? a Crono o al cavaliere più vicino agli dei?
Crono,in quanto dio? allora il cavaliere della Vergine ha le visioni! lol.gif
il cavaliere della Vergine? allora Crono è un dio idiota.. lol.gif

CITAZIONE
Per adesso attendiamo, se le cose restano così LC automaticamente fuori continuity, se Kuru ci dice (chiaramente, ma nè dubbito) che il passato è un'altro cioè un passato alternativo, allora il LC è in continuity(è per mio parere nn sarebbe un male poichè la guerra sacra del 700 by LC tranne qualche capitolo mediocre, in generale è davvero ben fatta).

Attendo la conclusione, che il LC sia fuori continuity nn sarà basandosi sul LC ma basandosi sul sequel ufficiale cioè il ND, se nel ND viene detto che Saori e Shun sono tornati in un passato alternativo il LC sarà in continuity, altrimenti No.


quindi tutto il lavoro della Shiori è in funzione del ND del Kuru!
se il Kuru dice attraverso il ND che quello è il passato vero tutto il Lost Canvas è una ottima Fan Fiction a cui il Kuru ha fatto da supervisore e a cui ha dato l'approvazione.. lol.gif


CITAZIONE
E' chi la detto che il passato del ND è quello ufficiale, io attendo sviluppi sulla questione per adesso da quello che si dice nel ND dovrebbe essere quello ufficiale per il resto, il futuro ci dirà come stanno le cose.


infatti nessuno l'ha detto,nemmeno il Kuru stesso visto che ci sono palesi contraddizioni,già esplicate centinaia di volte e ormai la sanno anche i muri..

CITAZIONE
Ancora nn considero nulla di definitivo, poichè non dimentichiamo che nel 700 by ND nn ci sia già un'altra Atena(di cui i saint nn sono a conoscenza) che magari proprio come quella del 700 by LC nn è nata al Santuario, quindi magari in futuro appare una ragazza reincarnazione di Atena del 700, è solo un esempio ma per farti capire che le cose potrebbero tornare, inoltre nn ci sarebbe neanche nulla di strano se fosse Saori la dea del 700, sempre Atena è, è considerando che nel 900 la guerra sacra viene combatutta e vinta in un solo giorno anche questa cosa potrebbe benissimo tornare, cioè in uno o due giorno potrebbe (inseme a Shun e Ikki e tutti i Saint del 700 rimanenti) vince la guerra sacra e compiere la missione per cui è tornata indietro nel tempo. Siamo solo agli inizii tutto potrebbe accadere.


si,ma nel caso di una futura Atena del 1700,a conti fatti ci saranno state due Atena nel 1700 e nessuno l'ha mai detto?

ATTUALMENTE Saori arriva dal futuro(o altra dimensione..)INFANTE.. Succhio è già alla terza Casa..
altri spectre saranno in arrivo.. dubito che ci metteranno 15 anni(per far tornare Saori "normale") per fare le 12 Case..
QUINDI per avere una dea Atena che non se la faccia nel pannolino e sbavi ovunque DEVE intervenire Crono/Kuru/qualcuno..
al che abbiamo una dea Atena infante che arriva e se ne va via.. lasciando il 1743 in balia di Hades..
PARADOSSO! lol.gif

Inviato da: Guren il Dec 14 2010, 09:44 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 14 2010, 09:41 PM) *
se Kuru ci dice (chiaramente, ma nè dubbito) che il passato è un'altro cioè un passato alternativo, allora il LC è in continuity(è per mio parere nn sarebbe un male poichè la guerra sacra del 700 by LC tranne qualche capitolo mediocre, in generale è davvero ben fatta).

cioè tu non consideri affatto il LC! tutto dipende dal Next... mah dry.gif
Sai cosa ci dirà il Kuru? "Segliete quella che più vi piace" laugh.gif


CITAZIONE(Artemis @ Dec 14 2010, 09:41 PM) *
inoltre nn ci sarebbe neanche nulla di strano se fosse Saori la dea del 700, sempre Atena è, è considerando che nel 900 la guerra sacra viene combatutta e vinta in un solo giorno anche questa cosa potrebbe benissimo tornare, cioè in uno o due giorno potrebbe (inseme a Shun e Ikki e tutti i Saint del 700 rimanenti) vince la guerra sacra e compiere la missione per cui è tornata indietro nel tempo. Siamo solo agli inizii tutto potrebbe accadere.


uhm.gif non c'è nulla di strano???!!!! blink.gif questo è proprio lo scenario PEGGIORE!
se l'unica atena in circolazione nel '700 sarà Saori, sarà una caxxata megagalattica affermare che il Next è il passato regolare... e il motivo è semplice: il tempo lo si legge in modo lineare quindi prima si deve vincere la guerra sacra del '700 affinche esista il '900 del manga classico e possa reincarnarsi Saori (nel '900) POI Saori può tornare indietro nel tempo.
Se il '700 non ha una sua Atena mi dici come fa ad esistere il nostro '900??
Io la vedo così: se non compare un'atena Next dimension nel '700, ce lo possiamo scordare che è il passato canonico. Nel caso faccia la sua comparsa dopo la venuta di Saori allora ne possiamo riparlare...ma bisogna vedere cmq come il Kuru gestisce il tutto. ph34r.gif

Inviato da: titania76 il Dec 14 2010, 11:00 PM

avete considerato che non possono esistere due entità uguali nello stesso tempo? se saori grazie ai maneggi di cronos è tornata in fasce nel 700' ora è lei la dea di quel tempo, magari anticipando di che sò di 6 mesi? 1 anno? l'avvento della dea "regolare" e il cavaliere di virgo ha percepito il suo arrivo.

il problema a mio avviso rimane che i cavalieri sono diversi da quelli che ci vengono presentati in lost canvas e non parlo solo dei nomi e del tratto.

Inviato da: Guren il Dec 14 2010, 11:34 PM

CITAZIONE(titania76 @ Dec 15 2010, 12:00 AM) *
avete considerato che non possono esistere due entità uguali nello stesso tempo? se saori grazie ai maneggi di cronos è tornata in fasce nel 700' ora è lei la dea di quel tempo, magari anticipando di che sò di 6 mesi? 1 anno? l'avvento della dea "regolare" e il cavaliere di virgo ha percepito il suo arrivo.


per questo non possiamo far altro che aspettare e vedere cosa farà il Kuru... comunque si teoricamente è come dici tu...bisogna vedere come verrà gestita la cosa...
ricordiamo che la legge che segue Kurumada è "stupire" il lettore non dare una logica rigorosa alla trama
Contenuto Spoiler
stupire con le sue cagate lol.gif


CITAZIONE(titania76 @ Dec 15 2010, 12:00 AM) *
il problema a mio avviso rimane che i cavalieri sono diversi da quelli che ci vengono presentati in lost canvas e non parlo solo dei nomi e del tratto.


il ragionamento che fai tu, so ho capito bene,è applicato alla linea B: per via di un evento straordinario si crea un "bivio" e si da il via a due realtà adiacenti; stessi personaggi ma con futuri diversi.
Per la questione dei personaggi e anche degli avvenimenti diversi tra LC e ND io la vedo così: le due line temporali sono proprio slegate tra loro, nel senso che il bivio che ha portato a queste 2 differenti realtà può essere avvenuto molto prima...in un passato remoto, sicuramente prima della guerra del '500 in cui abbiamo Sage e Hakurei ( inchino.gif ) secondo la versione del LC e nella versione del Next dove sicuro non compaiono.
Se qualcosa (un evento particolarmente significativo tipo yoma che vuole ammazzare Shion per evitare il Santuario che vedrà crescere Seiya) è cambiato molto tempo addietro, è possibile che ci siano anche persone diverse...
questa è l'unica spiegazione che mi viene al momento xd.png

Inviato da: Artemis il Dec 16 2010, 08:02 PM

CITAZIONE
Per la questione dei personaggi e anche degli avvenimenti diversi tra LC e ND io la vedo così: le due line temporali sono proprio slegate tra loro, nel senso che il bivio che ha portato a queste 2 differenti realtà può essere avvenuto molto prima...in un passato remoto, sicuramente prima della guerra del '500 in cui abbiamo Sage e Hakurei ( ) secondo la versione del LC e nella versione del Next dove sicuro non compaiono.
Se qualcosa (un evento particolarmente significativo tipo yoma che vuole ammazzare Shion per evitare il Santuario che vedrà crescere Seiya) è cambiato molto tempo addietro, è possibile che ci siano anche persone diverse...
questa è l'unica spiegazione che mi viene al momento


Molto interessante, quindi potrebbe essere che "causa" Yoma il LC abbiamo sviluppato una linea temporale diversa a quella del manga classico e del ND, in altre parole abbiamo il LC con la sua linea temporale ed il manga classico + ND con un'altra linea temporale. Potrebbe essere.

Inviato da: Ikki no Phoenix23 il Dec 16 2010, 08:11 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 16 2010, 07:02 PM) *
Molto interessante, quindi potrebbe essere che "causa" Yoma il LC abbiamo sviluppato una linea temporale diversa a quella del manga classico e del ND, in altre parole abbiamo il LC con la sua linea temporale ed il manga classico + ND con un'altra linea temporale. Potrebbe essere.

Potrebbe essere ma non lo è.. non abbiamo nemmeno un piccolo esempio.. ora come certo abbiamo solo due linee temporali del passato di ss
passato classico ss
e passato alternativo ND.

Inviato da: helois il Dec 16 2010, 08:13 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 16 2010, 07:02 PM) *
Molto interessante, quindi potrebbe essere che "causa" Yoma il LC abbiamo sviluppato una linea temporale diversa a quella del manga classico e del ND, in altre parole abbiamo il LC con la sua linea temporale ed il manga classico + ND con un'altra linea temporale. Potrebbe essere.


no,Guren dice che LC ha una sua linea temporale e il 1700 del ND ne ha un'altra..

a questo punto con questa considerazione abbiamo,volendo "un solo" 1900 a cui potrebbero portare varie linee di 1700,1500,1300..ecc.. alternativi..

e nel LC,per esempio, accade che c'é Sasha amica di Tenma e Aaron; nel ND appare la dea(Saori)..

potrebbe esser anche una bella concezione in cui i "protagonisti del 1700" sono sempre i medesimi,cambiano i co-protagonisti..
potremmo avere "infiniti" 1700 in cui ci sono Tenma e Aaron amici/fratelli/nemici e Shion e Dohko unici sopravvisuti..

e in quest'ottica Yoma stancato di aver "visto" così tanti 1700 simili si sia rotto i cosidetti e abbia deciso di cambiare le carte in tavola.. laugh.gif

Inviato da: Artemis il Dec 16 2010, 08:29 PM

CITAZIONE
e in quest'ottica Yoma stancato di aver "visto" così tanti 1700 simili si sia rotto i cosidetti e abbia deciso di cambiare le carte in tavola..


+ che altro Keiros, è lui che ha organizzato tutto questo casino per vendicarsi di Cronos, il padre che lo ha sconfitto e sigillato.

CITAZIONE
potrebbe esser anche una bella concezione in cui i "protagonisti del 1700" sono sempre i medesimi,cambiano i co-protagonisti..
potremmo avere "infiniti" 1700 in cui ci sono Tenma e Aaron amici/fratelli/nemici e Shion e Dohko unici sopravvisuti..


Nn sapprei, vedremo, solo il proseguo del ND e del LC ci potrenno dare utleriori elementi. happy.gif

Inviato da: Guren il Dec 16 2010, 08:37 PM

CITAZIONE(Artemis @ Dec 16 2010, 09:02 PM) *
Molto interessante, quindi potrebbe essere che "causa" Yoma il LC abbiamo sviluppato una linea temporale diversa a quella del manga classico e del ND, in altre parole abbiamo il LC con la sua linea temporale ed il manga classico + ND con un'altra linea temporale. Potrebbe essere.


vedo che non c'hai capito proprio nulla tongue.png
Yoma NON riuscirà a cambiare il futuro...lo STESSO fututro in cui Shion diventa sacerdote e Seiya si ritrova sulla carrozzella infermo.


CITAZIONE(helois @ Dec 16 2010, 09:13 PM) *
no,Guren dice che LC ha una sua linea temporale e il 1700 del ND ne ha un'altra..

a questo punto con questa considerazione abbiamo,volendo "un solo" 1900 a cui potrebbero portare varie linee di 1700,1500,1300..ecc.. alternativi..


Grazie Helios.
La teoria delle linee convergenti è da tenere in considerazione wink.png se le linee presentano una divergenza all'inizio potrebbero anche convergere dopo la guerra del '700... unsure.png

CITAZIONE
+ che altro Keiros, è lui che ha organizzato tutto questo casino per vendicarsi di Cronos, il padre che lo ha sconfitto e sigillato.

è il fratello maggiore non il padre ehm.png

Edit: piccola correzione: nel grafico postato nella pagina precedente ho tolto la scritta "Hades vince la guerra" nel '700 della linea B poichè è una supposizione e non un dato preso da qualche parte happy.gif

Inviato da: Guren il Jan 10 2011, 04:56 PM

Propongo qualche altra mia ipotesi su come potrebbe evolvere il futuro del Next:
1)Se Atena & Co rispetteranno il divieto di Cronos (di non interferire con gli eventi passati)
E non si presenterà più nessun'altra Atena, dopo l'uscita di scena di Saori, allora mi viene facile supporre che i Saint verranno sconfitti e avremo un '900 di

Quindi nel grafico lascerei i ??? nella linea B

2)Se Atena & Co rispetteranno il divieto di Cronos (di non interferire con gli eventi passati)
MA farà la sua comparsa un'altra Atena, dopo l'uscita di scena di Saori, allora il '900 della serie classica può essere a tutti gli effetti il futuro della linea con il Next (in particolare intendo la linea C perché comunque Saori tornando indietro ha portato a una biforcazione).

In questo caso quindi metterei anche nel '900 della linea C il futuro della serie classica che poi evolverà nel Tenkai-hen. Quest'ultimo (inteso come guerra con Seiya liberato dalla maledizione di Hades) avviene solo in funzione del fatto che Saori vuole salvare Seiya, mettendo in moto tutti gli eventi che vediamo narrati nella parte '900 del ND.

Questo NON significa che il LC va fuori continuity a priori, poiché a mio modo di vedere, la continuty va ponderata con gli eventi dell'opera in questione.

Eventi pro-LC in continuity:

-Yoma mostra il futuro che vuole evitare (Seiya sulla carrozzella e futuro Tenkai-hen), quindi deve per forza essere il futuro diretto, altrimenti non ha senso che vuole evitare il futuro di un'altra linea temporale

-viene lasciato intendere che Ikki sarà la reincarnazione di Kagaho

…....

Le uniche incognite rimaste da definire per bene sono la visione della coppa e il grano di Yoma-Kairos.

Per la coppa: sappiamo solo che mostra il futuro, non abbiamo altri indizi particolari. Ovviamente il Kuru se ne sbatte altamente della logica dei viaggi nel tempo e del LC e andrà dritto per la sua strada senza far quadrare tutto…ma la visione della coppa può essere intesa come visione del futuro che si delinea dopo la conclusione degli avvenimenti del passato del ND… quindi comprendente anche la venuta di Saori (sarebbe la linea C), anche se la mostra prima dell'arrivo della dea… È un po' forzata ma potrebbe anche funzionare. In altre parole il continuo della serie classica è la linea C.

casino.gif


Inviato da: Elly il Jan 10 2011, 05:05 PM

Ho visto che tutta questa bella discussione ha portato ad un altrettanto bell'articolo sul nostro blog, complimenti ragazzi! E grazie soprattutto a Guren per l'apporto e a Fëa per la sintesi.
Ora che è reso ancora più fruibile di prima, non per fare la rompiballe, ma volevo avvisare, nel caso non ve ne foste accorti, che c'è un errorino sullo schema alla voce "Guerra del '700---> Next Dimension": c'è scritto "Athena non si è reincarna".
Non è per fare la precisina, ma se si potesse correggere, sarebbe assolutamente perfetto! wink.png
Ancora complimenti!

Inviato da: Guren il Jan 10 2011, 05:49 PM

grazie.gif Elly

CITAZIONE(Elly @ Jan 10 2011, 06:05 PM) *
"Guerra del '700---> Next Dimension": c'è scritto "Athena non si è reincarna".


dunque quella frase la intendevo come "l'Atena di quest'epoca e dimensione non si è ancora reincarnata come suo solito ma arriva Saori dal futuro" in riferimento alle parole di OX: "non ci sono ancora segni della nascita della nostra dea".
.. è vero non è esattamente corretto. Potrei correggiere così: "non vi sono segni della nascita di Atena fino all'arrivo di Saori".

Inviato da: titania76 il Jan 10 2011, 07:13 PM

ma le visioni che appaiono nella coppa sono antecedenti all'arrivo degli "intrusi" nel '700 giusto?
è quindi logico pensare che quelle visioni riportino il futuro come noi lo conosciamo. se adesso la coppa dovesse mostrarci nuovamente delle visioni future, come sarebbero? è probabile che ci mostrerebbe delle alternative visto e considerato che ci sono stati significativi cambiamenti nel passato.

un altro punto... presumo che la storia di next dimension durerà giusto i 3 giorni che servono alla "piattola" e a shun e che al termine di tale lasso di tempo, naturalmente agli sgoccioli come la tradizione vuole, per salvare il ronzino addormentato... poi potrebbe arrivare la athena giusta dell'epoca e tutto svolgersi come dovrebbe andare, ma percorrendo a questo punto un percorso parallelo inquanto alcuni gold saranno già spariti.

Inviato da: Aiduelf il Jan 10 2011, 09:00 PM

CITAZIONE(Guren @ Jan 10 2011, 04:49 PM) *
.. è vero non è esattamente corretto. Potrei correggiere così: "non vi sono segni della nascita di Atena fino all'arrivo di Saori".

Credo che Elly si riferisse al "reincarna" invece che "reincarnaTA" xd.png

Inviato da: Guren il Jan 10 2011, 09:30 PM

ops laugh.gif non me ne ero proprio accorto lol.gif

Inviato da: TenmadiPegasus il Jan 14 2011, 09:34 PM

come ho fatto a farmi scappare questo topic...cmq devo farti i complimenti Gueren, hai illustrato la teoris del passato, presente e futuro in modo impeccabile...concordo sul fatto che con next dimension il futuro dovrà cambiare....ciò di fatto rende LC il vero e legittimo passato almeno per arrivare nel presente degli anni 80' che tutti conosciamo

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Jan 15 2011, 01:34 AM

Essì, nell'ottica proposta funziona tutto (ed è l'unica in cui ND ha senso, tra l'altro). comeno.gif

Inviato da: wolferetic il Feb 4 2011, 10:32 PM

Interessate questo topic!! ihih.png Più o meno sono le teorie intricate che mi ero fatta io nella mia piccola mente baKata! xd.png Anche se quella di Guren è decisamente più precisa, a proposito, complimenti per la pazienza e il ragionamento!!! * O *

Come direbbe Doc "Grande Giove"!! sbav.gif

Inviato da: (Dragoon) il Aug 20 2011, 12:10 AM

SERIE CLASSICA:
Guerra del '500
non si è vista

Guerra del '700
trattasi del Next Dimension
scherzetto di Chronos, Saori
rinasce come una bimba

Guerra del '900
serie classica
di cui tutti ci siamo innamorati
alla fine Seiya rischia di morire
per impedirlo Saori torna nel passato





LOST CANVAS:

Guerra del '500
Hakurei saint di altare
Sage saint di Cancer
flashback episodio 25
lost canvas (manga non
ricordo)

Guerra del '700
trattasi del Lost Canvas

Guerra del '900

non parvenuta



secondo me l'ordine degli eventi è quello riportato sopra e così la collocazione. Ma la prova della mia teoria dove sta?
Nel Jump Gold Selection 2 uscito a fine serie.
Il cavaliere di Altare della serie classica si chiama Arles e tutti lo conosciamo come il primo ministro
diventato poi Pope per la morte di Shion.. Lui e il cavaliere d'oro d'ariete e di bilancia (Dokho) della guerra del 700 sono
gli unici sopravvisuti a quella guerra (come avviene nel Canvas, ma i nomi sono diversi).
Solo cosa è successo? Saga, ormai caduto nella tentazione subentra di nascosto al suo posto uccidendolo
e 13 anni dopo farà fuori Shion. E' sancito, come usanza del Santuario, che una volta caduto il Pope sia
il primo ministro a prendere il suo posto. Il finto Arles (Saga in verità) diventa così Pope e il resto della storia è ben
noto a tutti.
Se ne deduce che Arles, insieme a Shion, è l'unico collegamento vero tra la serie classica e la guerra del 700, ma nel Lost Canvas il cavaliere
di altare si chiama Hakurei ed è il gemello del Santo del Cancro. Muore e non è un reduce della guerra. Ecco l'incongruenza che fa cadere (secondo me) il collegamento
tra Canvas e serie classica.

Mi permetto di riportare alcune immagini del Jump Gold Selection:
tengo a sottolineare che non si tratta di supposizioni in questo caso, ne di opinioni. E' storia certa riportata su 3 volumetti che Kuru ha fatto uscire a fine serie. Molti fan ne ignorano l'esistenza. C'è una storia chiarificatrice dentro il secondo volume.


Contenuto Spoiler


viene narrata una breve storia antecedente alla nascita di Athena e all'attentato alla sua vita. I protagonisti sono Shura,
il vero Arles, Shion e Saga (udite udite) in veste Sea Dragon.

Saga fa fuori Arles prendendo così il suo posto (il Primo Ministro è mascherato per usanza come il Pope e per questo motivo nessuno si accorge della sostituzione).
13 anni dopo Seiya diverrà saint e uno Shion vecchio lo investirà cavaliere.. Poco dopo la saga dei cavalieri neri Shion muore in circostanze misteriose e Arles/Saga prende il suo posto.
Il cadavere del vero Arles è nascosto all'altura delle stelle (filler con Marin).



Altra cosa che mi fa preferire questa teoria (con prove tangibili laughing.png) è che i nomi dei Gold Saints sono diversi ed il loro aspetto è differente nel Next Dimension
come dovrebbe essere in realtà. Gli specters sono uguali perchè sono reincarnazioni, ma i gold saints e i santi in generale (meno
Seiya) sono uomini normali ed ogni guerra sono "differenti" sia nell'aspetto che nel nome.
La riprova di tutto sarebbe che nel Next Dimension si trovasse Arles, il cavaliere d'argento dell'Altare. Così non ci sarebbe
veramente possibilità di errore.
Saori fa una cosa. Tenta di correggere il futuro, ma non scambia linea temporale.. Segue quella della linea classica. Nella guerra del '700
probabilmente vincerà la guerra da "bambina" reincarnandosi come abbiamo potuto vedere nel ND (modifica il passato). Torna nel futuro con la cloth
del Cratere/Coppa e salva Seiya o almeno è quello che punta a fare. Questa cloth nel futuro non c'è più.. (che sia stata distrutta? Sarà spiegato?)

Lost Canvas allora cosa è? Una linea temporale differente con i personaggi con sembianze identiche a quelle dei cavalieri del '900.
Le linee temporali sono "riconosciute" dalla scienza; se per assurdo un giorno dovessimo viaggiare nel tempo è molto probabile che finiremmo in
un passato non del tutto identico al nostra perchè le possibilità sono "inifinite". O almeno queste sono le tesi più avvalorate.. Kuru secondo me
ha intenzione di spiegare il tutto in questa maniera.
Chiaramente, una volta risolta la guerra del '700 Athena torna nel futuro e comincia lo Zeus Chapter.

Un'ultima cosa.. ho letto che molti di voi fanno riferimento a questo ragionamento: '700 ND Athena non si reincarna quindi per forza Hades vince.
Secondo me no. ND Athena non si reincarna perchè arriva Saori dal futuro. Athena è una dea. Non ce ne sono più di una nello stesso "universo".
Di conseguenza se non fosse arrivata dal futuro si sarebbe cmq reincarnata in altro modo; probabilmente invece ha scelto di reincarnarsi come poteva per via dello scherzetto di Chronos e l'ha fatto. Uno scenario in cui un dio non si reincarni non è previsto da come è stata impostata la storia. Ogni 200 anni riparte il tutto. Gli dei nel frattempo riposano, non è che non ci sono. E gli dei, per definizione
posso viaggiare nel tempo non subendolo, ma questo non solo in saint seiya.

Inviato da: titania76 il Aug 20 2011, 12:31 AM

la tua teoria è interessante ma dimentichi che per il kuru gli unici sopravvissuti alla guerra del '700 non sono shion e arles ma shion e dohko che è il cavaliere della bilancia. dunque le informazioni del jump gold selection sono errate o comunque facenti riferimento all'anime. e anche lì ormai è palese che la storia che riguarda il passato sia stata mal interpretata. le immagini comunque che mostri fanno parte di una sorta di romanzo (o fanfiction se vogliamo dirlo) che prende in considerazione solo una parte della storia di saint seiya.

non mi pare che qualcuno abbia detto che nell'ND visto che atena non si reincarna allora vince Hades. abbiamo detto che atena non si reincarna per il sopraggiungere di saori dal "futuro" portando con se determinate conseguenze.

Inviato da: (Dragoon) il Aug 20 2011, 12:40 AM

CITAZIONE(titania76 @ Aug 20 2011, 12:31 AM) *
la tua teoria è interessante ma dimentichi che per il kuru gli unici sopravvissuti alla guerra del '700 non sono shion e arles ma shion e dohko che è il cavaliere della bilancia. dunque le informazioni del jump gold selection sono errate o comunque facenti riferimento all'anime. e anche lì ormai è palese che la storia che riguarda il passato sia stata mal interpretata. le immagini comunque che mostri fanno parte di una sorta di romanzo (o fanfiction se vogliamo dirlo) che prende in considerazione solo una parte della storia di saint seiya.

non mi pare che qualcuno abbia detto che nell'ND visto che atena non si reincarna allora vince Hades. abbiamo detto che atena non si reincarna per il sopraggiungere di saori dal "futuro" portando con se determinate conseguenze.



chiaramente Dokho è stata una dimenticanza mia; lo aggiungo subito ^^. Nel JSG anche lui è un sopravvissuto, sono io che non l'ho scritto perchè l'ho dato per scontato. Correggo.
Per Kuru gli unici sopravvissuti sono Shion, Dokho e Arles. Di Arles ne sentiamo parlare dal principio del manga e dell'anime come Primo Ministro che sostituirà il Pope dopo l'improvvisa e misteriosa morte avvenuta dopo l'investitura di Seiya.
Nel Jump Selection Gold (che è cartaceo e non anime) viene spiegato che Arles è il cavaliere di altare e reduce dalla precedente guerra, quindi è un sopravvissuto a tutti gli effetti. E non è che l'ha inventato di punto in bianco. C'è dall'inizio della serie tanto è vero che Saga prende il suo posto e il suo nome.
Hakurei è un personaggio della Shiori e non è stato mai menzionato nella serie classica ne in opere di Kurumada.
Detto ciò lost canvas resta un capolavoro, ma non vedo veramente il nesso tra le due opere.
Dire che il JSG è errato è come dire che Arles in realtà si doveva chiamare Hakurei o non era il cavaliere di Altare.
Quindi Saga avrebbe preso il posto di qualcuno a caso che si è ritrovato primo ministro non si a perchè e invece la stessa Shiori dice che il posto di "Primo Ministro" è stato sempre riservato al cavaliere d'argento dell'Altare (riprendendo spunto proprio da ciò che Kurumada ha scritto nel JSG e in nessun altra opera).
Quindi perchè invalidare un'opera chiarificatrice dei fatti dello stesso Kurumada solo perchè non combacia con lo stupendo Lost Canvas?
Io non vedo errori, ma vedo solo spiegazioni.

Saori che sia nel futuro o nel passato è Athena perchè la coscienza di Athena è in lei. Quindi secondo me è Athena che è presente in quell'era. Poi come o con che corpo non importa. Ma c'è.

Inviato da: titania76 il Aug 20 2011, 01:11 AM

infatti Atena è presente nell'ND ma non nella forma in cui sarebbe dovuta essere.

Per quel che riguarda invece il manga classico, si vede chiaramente che Saga uccide Shion e ne prende il posto allo Star Hill e non il fantomatico Arles che invece è un personaggio solamente dell'anime. Che poi lui stesso prenda il nome di Arles, ora non ricordo più bene tutto il manga.

E il mio collegamento JGS e anime, intendevo che il jump riprendeva le informazioni dell'anime e non che fosse un anime. Ma forse mi ero spiegata male. Comunque per scrupolo andrò a ricontrollare la parte di manga relativa. smile.png

Purtroppo non potrò fare altrettanto con il jump perchè non ce l'ho sad.gif

Inviato da: (Dragoon) il Aug 20 2011, 01:27 AM

CITAZIONE(titania76 @ Aug 20 2011, 01:11 AM) *
infatti Atena è presente nell'ND ma non nella forma in cui sarebbe dovuta essere.

Per quel che riguarda invece il manga classico, si vede chiaramente che Saga uccide Shion e ne prende il posto allo Star Hill e non il fantomatico Arles che invece è un personaggio solamente dell'anime. Che poi lui stesso prenda il nome di Arles, ora non ricordo più bene tutto il manga.

E il mio collegamento JGS e anime, intendevo che il jump riprendeva le informazioni dell'anime e non che fosse un anime. Ma forse mi ero spiegata male. Comunque per scrupolo andrò a ricontrollare la parte di manga relativa. smile.png

Purtroppo non potrò fare altrettanto con il jump perchè non ce l'ho sad.gif


quel cadavere allo star hill è stato ricorretto come Arles dal JGS ed era uno dei tantissimi bug della trama di saint seiya che poi Kuru alla fine ha tentato di sistemare. Il JGS è composto da 3 volumi. Il secondo parla della storia antecedente a quella narrata da Kuru. Si trovano scan in rete, ma serve la traduzione!
Intanto se clicchi http://www.saint-seiya.it/sito4/jumpselection2/jump2.html trovi le scans.
http://www.icavalieridellozodiaco.net/personaggi/analisi/anarl.htm invece c'è un buon resoconto sul cavaliere d'altare Arles (e non Hakurei laughing.png)
Si rifà a una traduzione/adattamento di questo chiarificatore JSG (anche se altro è stata spiegata meglio, ma non riesco a ritrovare i link.. quando servono, non li trovi mai!).
Dentro questa pagina c'è http://www.icavalieridellozodiaco.net/Informazioni/articoli/jumpbook.htm link che porta alla storia di cui dicevo.
Premetto che ho letto questo materiale 7/8 anni fa e spero di averlo riportato correttamente. Sempre che la memoria non mi inganni laughing.png

Adoro discutere di questa materia.. Ok, sono un pò invasato per saint seiya, lo ammetto xd.png
Grazie per la bella chiacchierata. Ora mi oriento verso il letto.wassat.png sonnoooo,
Notte a tutti ^^

Inviato da: titania76 il Aug 20 2011, 09:56 AM

Ecco forse qual'è il nostro punto di "non incontro". Io mi baso solamente sul manga e non sull'anime. Per me, ormai sono due cose distinte, due opere completamente differenti. Tu invece, da quel che mi è parso di capire fai maggior riferimento all'anime. Ma, dal mio punto di vista, non è corretto analizzare il manga Lost Canvas con l'anime Saint Seiya. Io seguo manga-manga per vedere la "continuity" della storia. smile.png

Inviato da: Guren il Aug 20 2011, 10:14 AM

Vediamo un po'....


1) "Il cavaliere di Altare della serie classica si chiama Arles e tutti lo conosciamo come il primo ministro
diventato poi Pope per la morte di Shion.. Lui e il cavaliere d'oro d'ariete e di bilancia (Dokho) della guerra del 700 sono
gli unici sopravvisuti a quella guerra (come avviene nel Canvas, ma i nomi sono diversi)."

Ma nel manga (ne classico ne LC viene detto che il cavaliere dell'altare sopravvive alla guerra sacra e se ricordo bene (vado a memoria) non esiste il primo ministro nel manga...quella è un aggiunta anime. Semplicemente Saga, cavaliere dei gemelli, sopraffatto dal lato oscuro ucide Shion e diventa "fake-pope". happy.gif

2) "Se ne deduce che Arles, insieme a Shion, è l'unico collegamento vero tra la serie classica e la guerra del 700, ma nel Lost Canvas il cavaliere
di altare si chiama Hakurei ed è il gemello del Santo del Cancro. Muore e non è un reduce della guerra. Ecco l'incongruenza che fa cadere (secondo me) il collegamento
tra Canvas e serie classica."

Come sopra: solo Dohko e Shion si salvano stando sia al manga che all'anime.

3) "Mi permetto di riportare alcune immagini del Jump Gold Selection:
tengo a sottolineare che non si tratta di supposizioni in questo caso, ne di opinioni. E' storia certa riportata su 3 volumetti che Kuru ha fatto uscire a fine serie. Molti fan ne ignorano l'esistenza. C'è una storia chiarificatrice dentro il secondo volume."

Letta tempo fa, non me la ricordo in tutti i dettagli ma ma è una side story, per cui utilizzabile finchè non contraddice il manga IMHO.

4) "Altra cosa che mi fa preferire questa teoria (con prove tangibili ) è che i nomi dei Gold Saints sono diversi ed il loro aspetto è differente nel Next Dimension come dovrebbe essere in realtà. Gli specters sono uguali perchè sono reincarnazioni, ma i gold saints e i santi in generale (meno Seiya) sono uomini normali ed ogni guerra sono "differenti" sia nell'aspetto che nel nome."

Quello che dici dei saint è vero come quello che dici degli spectre quindi entrambe le opere da questo punto di vista sono off continuity/non attendibili (scegliete voi il termine che più vi piace laugh.gif ). Possiamo però dare un senso ai saint del Canvas se consideriamo che dietro il loro aspetto c'è stata una imposizione editoriale (probabilmente dal kuru in persona) : i gold sono i personaggi che vanno per la maggiore, ridandogli l'aspetto dei classici si pensava fosse la scelta migliore per invogliare il pubblico a leggere la nuova opera ( poi si è rivelata la scelta meno intelligente del mondo ma questa è un'altra storia xd.png )


5) "Saori fa una cosa. Tenta di correggere il futuro, ma non scambia linea temporale.. Segue quella della linea classica. Nella guerra del '700
probabilmente vincerà la guerra da "bambina" reincarnandosi come abbiamo potuto vedere nel ND (modifica il passato). Torna nel futuro con la cloth
del Cratere/Coppa e salva Seiya o almeno è quello che punta a fare. Questa cloth nel futuro non c'è più.. (che sia stata distrutta? Sarà spiegato?)

Lost Canvas allora cosa è? Una linea temporale differente con i personaggi con sembianze identiche a quelle dei cavalieri del '900.
Le linee temporali sono "riconosciute" dalla scienza; se per assurdo un giorno dovessimo viaggiare nel tempo è molto probabile che finiremmo in
un passato non del tutto identico al nostra perchè le possibilità sono "inifinite". O almeno queste sono le tesi più avvalorate.. Kuru secondo me
ha intenzione di spiegare il tutto in questa maniera."

Dimentichi che abbiamo indizi dal Lost canvas che il '900 di quella linea (LC) si svolgerà come lo abbiamo conosciuto: si vede Seiya sulla carrozzella e Shion che diventa sacerdote....e per ultimo abbiamo avuto un capitolo speciale in cui Mu parla con Roshi sulla cascata mentre è in corso la Guerra Galattica. Non penso che ci siano dubbi sul dire che il LC sia il passato del classico. happy.gif
Per il fatto che anche sulla coppa del ND si vedono Seiya in carrozzella, Shion pope e Dohko prugna io la penso così:
nessuno vieta che dopo l'arrivo di Saori quella linea alternativa si evolva in un futuro identico a quello della linea del LC
-> manga classico.

6) "Un'ultima cosa.. ho letto che molti di voi fanno riferimento a questo ragionamento: '700 ND Athena non si reincarna quindi per forza Hades vince.
Secondo me no. ND Athena non si reincarna perchè arriva Saori dal futuro. Athena è una dea. Non ce ne sono più di una nello stesso "universo".
Di conseguenza se non fosse arrivata dal futuro si sarebbe cmq reincarnata in altro modo;"

La questione che Hades vincerebbe la guerra senza Atena tra i piedi l'ho tirata fuori io, per il semplice motivo che senza la propria dea i saint non farebbero verosimilmente un gran chè. Ad ogni modo viene detto da uno dei gold apparsi fino ad ora nel Next che senza la loro dea non vincerebbero la guerra contro Hades.

Visto che arriva Saori dal futuro significa che non esiste altra Atena come affermi tu e lo stesso dicono Ox e Izou. Ma il Kuru si potrà smentire tranquillamente come suo solito....aspettiamo e vediamo come si evolverà la storia (Kuru muovoti lol.gif )


7) "E gli dei, per definizione
posso viaggiare nel tempo non subendolo, ma questo non solo in saint seiya."

Veramente a me è sembrato che viaggiare nel tempo sia off limits anche per gli dei: nel Next quando Saori espone il suo piano ad Artemide, quets'ultima sembra abastanza sorpresa e poi c'è da considerare che Chronos non mi sembra molto disponibile a far viaggiare Saori nel tempo (visto che solo lui può fare una simile cosa)


8) "Quindi perchè invalidare un'opera chiarificatrice dei fatti dello stesso Kurumada solo perchè non combacia con lo stupendo Lost Canvas?"

Perchè non combacia neanche con il classico xd.png

Complimenti comunque per aver cercato di far combaciare il tutto, non è da tutti! ma per come la vedo io non ci riusciremo mai perchè il materiale prodotto su Saint Seiya è molto vario e si contraddice in più punti. Beh meglio così almeno ognuno potrà vedere la storia come preferisce e ci permetterà di discuterne analizzzando l'argomento da più punti di vista. happy.gif

Inviato da: (Dragoon) il Aug 20 2011, 10:45 AM

CITAZIONE(titania76 @ Aug 20 2011, 09:56 AM) *
Ecco forse qual'è il nostro punto di "non incontro". Io mi baso solamente sul manga e non sull'anime. Per me, ormai sono due cose distinte, due opere completamente differenti. Tu invece, da quel che mi è parso di capire fai maggior riferimento all'anime. Ma, dal mio punto di vista, non è corretto analizzare il manga Lost Canvas con l'anime Saint Seiya. Io seguo manga-manga per vedere la "continuity" della storia. smile.png


si probabilmente è questo. Io sto collegando cmq l'anime classico all'anime lost canvas (per ora 26 episodi ci sono^^).
Preferisco l'anime classico al manga classico perchè saint seiya l'ho conosciuto così, come penso tutti quanti noi..
inoltre certe cose, tipo le armature V1, altri saints e soprattutto certi punti di trama (come il fatto che i saints sarebbero tutti figli di Mitsumasa Kido wacko.gif ) sono state riviste e rielaborate per raggiungere un risultato migliore.

Inviato da: MaikoxMilo il Aug 20 2011, 10:52 AM

Ho letto tutte di un fiato le vostre considerazioni... Che dire? Mi hanno entusiasmato molto, sarebbe bello se il Next dimension fosse veramente una realtà alternativa! Combacerebbe tutto! happy.gif

Inviato da: Guren il Aug 20 2011, 10:55 AM

CITAZIONE((Dragoon) @ Aug 20 2011, 10:45 AM) *
Preferisco l'anime classico al manga classico perchè saint seiya l'ho conosciuto così, come penso tutti quanti noi..
inoltre certe cose, tipo le armature V1, altri saints e soprattutto certi punti di trama (come il fatto che i saints sarebbero tutti figli di Mitsumasa Kido wacko.gif ) sono state riviste e rielaborate per raggiungere un risultato migliore.


su questo sono d'accordo al 100% happy.gif

Inviato da: (Dragoon) il Aug 20 2011, 11:17 AM

CITAZIONE
Ma nel manga (ne classico ne LC viene detto che il cavaliere dell'altare sopravvive alla guerra sacra e se ricordo bene (vado a memoria) non esiste il primo ministro nel manga...quella è un aggiunta anime. Semplicemente Saga, cavaliere dei gemelli, sopraffatto dal lato oscuro ucide Shion e diventa "fake-pope".


perfetto. Ma il Jump Selection Gold uscito a fine serie far parte dell'opera di Kurumada ed ha a tutti gli effetti validità. E' lui che decide la storia di Saint Seiya e quello che esce dalla sua penna ha un'attendibilità maggiore rispetto a tutti. E' lui il creatore è lui che decide e se ha fatto uscire questi 3 volumetti chiarificatori della trama è perchè le cose stanno così.
Insomma.. non ce l'ha detto nel manga, ma ha abbondantemente spiegato i fatti dopo aver steso la sua prima opera.
Quindi assolutamente no al discorso "aggiunta anime". Bensì è l'anime che si basa sui fatti scritti nel manga (rielaborandoli grazie al cielo) e sulla JGS partorita da Kuru stesso.
Il risultato è stato sicuramente migliore del fumetto.. Su quello non c'è storia.. anche se per carità! Ognuno ha i suoi gusti.

CITAZIONE
Come sopra: solo Dohko e Shion si salvano stando sia al manga che all'anime.


come sopra anche io laughing.png

CITAZIONE
Letta tempo fa, non me la ricordo in tutti i dettagli ma ma è una side story, per cui utilizzabile finchè non contraddice il manga IMHO.

giustissimo. Ma difatti non la contraddice. La spiega. Sono stati creati appositamente per quello. Per approfondire; poi se Kuru doveva comprarsi anche la piscina e gli servivano soldi ci sta, ma la storia l'ha fatta lui e va presa per vera.
Io capisco che vada in contrasto con lo stupendo Lost Canvas, ma ricordiamoci che Kuru ha creato Saint Seiya e non la Teshirogi. E' Kuru che decide della sua storia; se la Teshirogi disegna cose in contrasto con Saint Seiya classico (anzi che io sappia è proprio Kuru che ha voluto così.. il perchè poi lo scopriremo in futuro.. magari!) rischia quella di diventare una side story utilizzabile finchè non contraddice la storia di Kuru.

CITAZIONE
Quello che dici dei saint è vero come quello che dici degli spectre quindi entrambe le opere da questo punto di vista sono off continuity/non attendibili (scegliete voi il termine che più vi piace ). Possiamo però dare un senso ai saint del Canvas se consideriamo che dietro il loro aspetto c'è stata una imposizione editoriale (probabilmente dal kuru in persona) : i gold sono i personaggi che vanno per la maggiore, ridandogli l'aspetto dei classici si pensava fosse la scelta migliore per invogliare il pubblico a leggere la nuova opera ( poi si è rivelata la scelta meno intelligente del mondo ma questa è un'altra storia )

secondo me è solo il Canvas ad esssere off continuity/non attendibile in questo casa perchè nel Next Dimension i Gold hanno un aspetto diversissimo così come gli altri saints. Solo Tenma e Seiya sono uguali e scopriremo il perchè nel manga.. Secondo me ci sarà un colpo di scena sulle origini del Pegasus del mito.. (che sia un semi-dio?).
Kurumada è stato furbo in questo.. Ha lasciato le cose attendibili per il Next Dimension e l'inattendibile per il Canvas. Secondo me è stato di molto paraculo. Ma vedremo più avanti perchè e chiaramente posso sbagliarmi (anzi in un certo senso lo spero).

CITAZIONE
Dimentichi che abbiamo indizi dal Lost canvas che il '900 di quella linea (LC) si svolgerà come lo abbiamo conosciuto: si vede Seiya sulla carrozzella e Shion che diventa sacerdote....e per ultimo abbiamo avuto un capitolo speciale in cui Mu parla con Roshi sulla cascata mentre è in corso la Guerra Galattica. Non penso che ci siano dubbi sul dire che il LC sia il passato del classico.
Per il fatto che anche sulla coppa del ND si vedono Seiya in carrozzella, Shion pope e Dohko prugna io la penso così:
nessuno vieta che dopo l'arrivo di Saori quella linea alternativa si evolva in un futuro identico a quello della linea del LC

non lo dimentico assolutamente, anzi! Ti rigiro la frittata laughing.png
perchè non può essere vero il contrario visto che è Kuru a scrivere la storia?
Perchè non deve essere la Teshirogi a riallacciarsi a tutti i costi alla serie classica per avvalorare la sua opera?
A me il Next Dimension sembra il passato perfetto di Saint Seiya. Carta canta come si dice! E' il Canvas ad essere pieno di contraddizioni.
Io capisco che sia meraviglioso, che la Teshi disegni da dio (al contrario del suo maestro sleep.gif), ma secondo me è inutile il tentativo di voler collegare per forza le due opere quando ci sono troppi indizi che dicono il contrario.
Se non fosse uscito il Next Dimension me ne starei zitto e direi.. Ecco Hakurei e Arles.. un altro bug della trama..
Ma li non c'è possibilità di errore. Arles è un personaggio fondamentale della trama anche se effettivamente non lo conosciamo mai perchè Saga si è già sostituito a lui all'inizio della serie. Ma se vi ascoltate la serie in DVD con il doppiaggio originale e i sottotitoli in ita in più di un punto viene ribadito che Gemini/Saga prende il posto di Arles e poi fa fuori Shion.
Non viene detto chi è Arles e quali sono le gerarchie del santuario, o meglio, ci si sofferma poco su questi discorsi, ma il personaggio c'è eccome! Ed ha un nome.

CITAZIONE
La questione che Hades vincerebbe la guerra senza Atena tra i piedi l'ho tirata fuori io, per il semplice motivo che senza la propria dea i saint non farebbero verosimilmente un gran chè. Ad ogni modo viene detto da uno dei gold apparsi fino ad ora nel Next che senza la loro dea non vincerebbero la guerra contro Hades.

Visto che arriva Saori dal futuro significa che non esiste altra Atena come affermi tu e lo stesso dicono Ox e Izou. Ma il Kuru si potrà smentire tranquillamente come suo solito....aspettiamo e vediamo come si evolverà la storia (Kuru muovoti )

concordo. Ma quello è stato detto per manifestare una preoccupazione della mancata comparsa di Athena e non penso per altro.
Concordo ahimè anche su Kuru ^^

CITAZIONE
Veramente a me è sembrato che viaggiare nel tempo sia off limits anche per gli dei: nel Next quando Saori espone il suo piano ad Artemide, quets'ultima sembra abastanza sorpresa e poi c'è da considerare che Chronos non mi sembra molto disponibile a far viaggiare Saori nel tempo (visto che solo lui può fare una simile cosa)

intendevo dire che i dei possono tutto. Tra di loro c'è appunto Chronos che può manipolare il tempo. Poi che Athena non lo faccia perchè è dea della Guerra è un altro paio di maniche. Era per dire che se ero io non potevo tornare indietro nel tempo. I dei possono laughing.png

CITAZIONE
Perchè non combacia neanche con il classico

questo non è assolutamente vero. Dimmi dove sono i punti che non combaciano O_o
quadra tutto. Se uscisse in futuro il capitolo 36 e apparisse il cavaliere d'argento dell'Altare e si chiamasse Gertrudino allora si.. Avrei dei dubbi anche io sul ND.
Ma qui il ND non stona in niente. Prova ad elencare i punti che non combaciano. Magari sono cose che non ho considerato e che mi sono sfuggite.

CITAZIONE
Complimenti comunque per aver cercato di far combaciare il tutto, non è da tutti! ma per come la vedo io non ci riusciremo mai perchè il materiale prodotto su Saint Seiya è molto vario e si contraddice in più punti. Beh meglio così almeno ognuno potrà vedere la storia come preferisce e ci permetterà di discuterne analizzzando l'argomento da più punti di vista

grazie! Complimentissimi anche a te. Sei stato un grande! E' un piacere confrontarsi con ragazzi con la vostra/mia stessa passione.
Il mio sogno sarebbe che Kuru tirasse fuori una spiegazione che colleghi le tre opere e sono convinto che lo farà.
Speriamo riprenda a scrivere però.. Va troppo a rilento quell'assassino.
Grazie ancora per la chiacchierata.

Inviato da: Guren il Aug 20 2011, 12:32 PM

CITAZIONE((Dragoon) @ Aug 20 2011, 11:17 AM) *
CITAZIONE
Letta tempo fa, non me la ricordo in tutti i dettagli ma ma è una side story, per cui utilizzabile finchè non contraddice il manga IMHO.

giustissimo. Ma difatti non la contraddice. La spiega. Sono stati creati appositamente per quello.



Intendevo dire che la contraddice per il semplice fatto che il manga classico dice che gli unici sopravvissuti sono Shion e Dohko così come l'anime classico e il chapter Sanctuary quindi quella che anche l'altare sarebbe sopravvissuto è una correzione.

Cmq mi puoi gentilmente quotare il passo dove dice che il cavaliere dell'altare è sopravvissuto alla guerra, non lo riesco a trovare.

Ho trovato questo invece:

CITAZIONE
A quell'epoca, 79 cavalieri furono mobilitati per la battaglia (nella storia, il più grande numero di cavalieri che mai partecipò ad una guerra). Solo in pochi sopravvivessero… fu una battaglia senza pietà. Uno di loro fu il maestro di Sirio, che attualmente vive in Cina ai Cinque Picchi, il cavaliere della Bilancia Doko. L'altro è la persona che attualmente è Grande Sacerdote: Sion.





CITAZIONE((Dragoon) @ Aug 20 2011, 11:17 AM) *
secondo me è solo il Canvas ad esssere off continuity/non attendibile in questo casa perchè nel Next Dimension i Gold hanno un aspetto diversissimo così come gli altri saints. Solo Tenma e Seiya sono uguali e scopriremo il perchè nel manga...



E il fatto che gli spectre che hanno nomi diversi dal classico come lo giustifichi? Dovrebbero essere delle persone possedute dalle stele malefiche…

Se parliamo di stranezze dobbiamo anche parlare del fatto che shion e Dohko sono in ND 2 bronze che vengono promossi a gold: cosa completamente off continuty con qualunque altra opera su SS e smentita dallo stesso Kurumada (avevo anche postato il passo incriminato tratto dall' "angolo di Shion" in un topic ma non riesco a ritrovarlo).



CITAZIONE
non lo dimentico assolutamente, anzi! Ti rigiro la frittata
perchè non può essere vero il contrario visto che è Kuru a scrivere la storia?
Perchè non deve essere la Teshirogi a riallacciarsi a tutti i costi alla serie classica per avvalorare la sua opera?
A me il Next Dimension sembra il passato perfetto di Saint Seiya. Carta canta come si dice! E' il Canvas ad essere pieno di contraddizioni.



IMHO non è il passato perfetto xchè il passato della serie classica deve vedere la vittoria dei saint per far si che il '900 sia quello che abbiamo conosciuto (un futuro pacifico) e soprattutto se non c'è un'Atena nel '700 che aiuta a vincere la guerra non è possibile che si realizzi il futuro in cui Saori nasce, combatte con Hades e poi torna indietro. Quindi un '700 senza Atena porterebbe a un paradosso. Il '700 con un'Atena "settecentesca" è condizione necessaria affinché si realizzi il '900 della serie classica.

Sul fatto che esistano più linee temporali credo non ci siano dubbi (avendo due storie diverse che narrano lo stesso fatto è logico pensare che ci siano). Quindi non ha senso pensare che Saori torni indietro proprio sulla stessa linea temporale, quando la teoria del multi universo prevede proprio il contrario: considera il "Paradosso del nonno" (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_nonno )

CITAZIONE
Il paradosso suppone che un nipote torni indietro nel tempo e uccida suo nonno prima che incontri sua nonna, dunque prima che potessero sposarsi ed avere discendenza. Se ciò fosse possibile, il nipote non sarebbe mai potuto nascere, dunque non sarebbe mai potuto tornare a ritroso nel tempo ed uccidere suo nonno. Il nipote ha viaggiato indietro nel tempo o no?

Il paradosso del nonno è stato molto utilizzato, in http://it.wikipedia.org/wiki/Letteratura e nel http://it.wikipedia.org/wiki/Cinema, per dimostrare che i viaggi nel tempo sono impossibili.

Sono state proposte alcune ipotesi per risolvere la contraddizione non solo di questo paradosso, ma di tutti quelli derivanti da viaggi nel tempo; ecco le più importanti:

  • Secondo la teoria del http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso questo paradosso non è una http://it.wikipedia.org/wiki/Contraddizione, perché ogni "interferenza" col passato produrrebbe le sue conseguenze solo in un http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_parallelo nel quale la storia si evolve in maniera diversa.
  • un http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_parallelo viene generato istantaneamente ad ogni singola "interferenza", un viaggio nel passato comporterebbe la creazione di infiniti universi con infinite linee temporali.
  • Se invece si assume che l'universo esistente sia unico (o che i vari universi siano totalmente isolati, il che è equivalente), allora il paradosso è una vera e propria http://it.wikipedia.org/wiki/Antinomia, perciò deve in qualche modo essere impossibile che il fatto paradossale avvenga


L'ultimo punto non è possibile appunto perché abbiamo come ipotesi di base (dimostrata) che esistono più linee temporali.



Quindi ritornando al succo del discorso io credo che sia la linea del Lc che del ND (post arrivo Saori) possono evolversi tranquillamente nello stesso identico '900 (non nel senso che le linee confluiscono ma semplicemente, per una concausa di fattori, i 2 futuri saranno uguali). Non credo che niente lo vieti.

Non mi pare che nulla sia in contrasto tra Canvas e manga classico mentre per il ND c'è il problema di prima.



CITAZIONE

Io capisco che sia meraviglioso, che la Teshi disegni da dio (al contrario del suo maestro ), ma secondo me è inutile il tentativo di voler collegare per forza le due opere quando ci sono troppi indizi che dicono il contrario.
Se non fosse uscito il Next Dimension me ne starei zitto e direi.. Ecco Hakurei e Arles.. un altro bug della trama..
Ma li non c'è possibilità di errore. Arles è un personaggio fondamentale della trama anche se effettivamente non lo conosciamo mai perchè Saga si è già sostituito a lui all'inizio della serie. Ma se vi ascoltate la serie in DVD con il doppiaggio originale e i sottotitoli in ita in più di un punto viene ribadito che Gemini/Saga prende il posto di Arles e poi fa fuori Shion.
Non viene detto chi è Arles e quali sono le gerarchie del santuario, o meglio, ci si sofferma poco su questi discorsi, ma il personaggio c'è eccome! Ed ha un nome.


Questo però sta nel fatto che tu consideri l'anime e io il manga quindi qua c'è poco da fare e la tua teoria può funzionare tranquillamente ma solo se il cavaliere dell'altare è sopravvissuto.



CITAZIONE
Ma quello è stato detto per manifestare una preoccupazione della mancata comparsa di Athena e non penso per altro.


Se i Saint potessero vincere anche da soli allora i spectre sarebbero delle nullità assurde e Thanatos e Hypnos sarebbero alla portata di un gold saint…ma non mi pare che sia così e Hades non mi sembra proprio scarso xd.png

CITAZIONE
intendevo dire che i dei possono tutto. Tra di loro c'è appunto Chronos che può manipolare il tempo. Poi che Athena non lo faccia perchè è dea della Guerra è un altro paio di maniche. Era per dire che se ero io non potevo tornare indietro nel tempo. I dei possono



Certo gli dei possono viaggiare ma non lo possono cmq fare xchè Chronos non lo permette come se fosse una cosa ordinaria: solo Chronos ha il potere di controllare il tempo…ok siamo tutti d'accordo… io intendevo che lui non permetterebbe mai a nessuno di fare i propri viaggetti nel tempo…non mi sembra una persona proprio "disponibile".

CITAZIONE
questo non è assolutamente vero. Dimmi dove sono i punti che non combaciano O_o
quadra tutto. Se uscisse in futuro il capitolo 36 e apparisse il cavaliere d'argento dell'Altare e si chiamasse Gertrudino allora si.. Avrei dei dubbi anche io sul ND.
Ma qui il ND non stona in niente. Prova ad elencare i punti che non combaciano. Magari sono cose che non ho considerato e che mi sono sfuggite.


I punti che non combaciano sono indizi che ci fanno pensare che si trovi in una dimensione parallela (c'è un topic intero sull'argomento che adesso non ho voglia di cercare, casomai dopo pranzo te lo cerco), poi come ti ho detto, io credo che il ND post Saori si evolverà ugualmente nel nostro '900 e per la pace dei fan, Kurumada dirà "scegliete la storia che più vi piace" (ma mi pare che l'ha già detto).


CITAZIONE
grazie! Complimentissimi anche a te. Sei stato un grande! E' un piacere confrontarsi con ragazzi con la vostra/mia stessa passione.
Il mio sogno sarebbe che Kuru tirasse fuori una spiegazione che colleghi le tre opere e sono convinto che lo farà.
Speriamo riprenda a scrivere però.. Va troppo a rilento quell'assassino.
Grazie ancora per la chiacchierata.

Il piacere è stato mio!! Se hai altre osservazioni/teorie o qualunque altra cosa, ben vengano!!! laughing.png

Poi ti cerco i topic di cui parlavo happy.gif

EDIT: http://www.sorkino.it/index.php?showtopic=4430&st=0 qui ci sono molti spunti di riflessione sulla dimensione parallela
questo invece è sulla questione della promozione:
CITAZIONE
tratto dall'intervista "l'angolo di Shion" a Masami Kurumada (grazie a icavalieridellozodiaco.net)

Domanda: Contro Thanatos, Andromeda combatte indossando l'armatura d'oro della Vergine. Sarebbe quindi in grado di usare il Sacro Virgo, l'Abbandono dell'Oriente e la Volta di Minosse? La sola Nebulosa di Andromeda non sembra abbastanza per il successore del Cavaliere di Virgo.

Risposta: Indossare solo l'Armatura non significa che il Cavaliere erediti i poteri del precedente successore. Qualsiasi tecnica viene appresa dopo un duro addestramento, e anche se Andromeda indossa l'Armatura della Vergine, non può usare le tecniche di Virgo. Inoltre i Cavalieri di Bronzo indossano le armature d'Oro solo in prestito, e non perchè le loro costellazioni sono cambiate.

Inviato da: (Dragoon) il Aug 21 2011, 10:18 PM

torno dal mare ora
mitico Guren! Ho trovato pane per i miei denti! laugh.gif
Domani cerco di rispondere.
Grazie per il bellissimo scambio di idee.

Inviato da: Benjamin Kalas il Aug 22 2011, 12:55 AM

CITAZIONE((Dragoon) @ Aug 20 2011, 12:10 AM) *
secondo me l'ordine degli eventi è quello riportato sopra e così la collocazione. Ma la prova della mia teoria dove sta?
Nel Jump Gold Selection 2 uscito a fine serie.
Il cavaliere di Altare della serie classica si chiama Arles e tutti lo conosciamo come il primo ministro
diventato poi Pope per la morte di Shion.. Lui e il cavaliere d'oro d'ariete e di bilancia (Dokho) della guerra del 700 sono
gli unici sopravvisuti a quella guerra (come avviene nel Canvas, ma i nomi sono diversi).
Solo cosa è successo? Saga, ormai caduto nella tentazione subentra di nascosto al suo posto uccidendolo
e 13 anni dopo farà fuori Shion. E' sancito, come usanza del Santuario, che una Takao Koyama, lo sceneggiatore principale dell'anime,a volta caduto il Pope sia
il primo ministro a prendere il suo posto. Il finto Arles (Saga in verità) diventa così Pope e il resto della storia è ben
noto a tutti.
Se ne deduce che Arles, insieme a Shion, è l'unico collegamento vero tra la serie classica e la guerra del 700, ma nel Lost Canvas il cavaliere
di altare si chiama Hakurei ed è il gemello del Santo del Cancro. Muore e non è un reduce della guerra. Ecco l'incongruenza che fa cadere (secondo me) il collegamento
tra Canvas e serie classica.

Mi permetto di riportare alcune immagini del Jump Gold Selection:
tengo a sottolineare che non si tratta di supposizioni in questo caso, ne di opinioni. E' storia certa riportata su 3 volumetti che Kuru ha fatto uscire a fine serie. Molti fan ne ignorano l'esistenza. C'è una storia chiarificatrice dentro il secondo volume.

Tesi interessante ma fallace nelle premesse
1) La storia non è scritta da Kurumada ma da a Takao Koyama, lo sceneggiatore principale dell'anime
2) La storia si pone nella continuity dell'anime, nulla ci conferma la continuity con il manga ( ti ricordo che le continuity delle due opere sono separate)
3) Non viene detto da nessuna parte che Arles è il Silver Saint del 1900 od al limite della generazione precedente ai Saintt del manga classico non ci sono indizi ne che sia centenario ne che abbia partecipato alla guerra del 1700
CITAZIONE
viene narrata una breve storia antecedente alla nascita di Athena e all'attentato alla sua vita. I protagonisti sono Shura,
il vero Arles, Shion e Saga (udite udite) in veste Sea Dragon.

Ma anche no...Si parla di guerriero degli abissi (che per la cronaca sono quelli affrontati da Shun e Seiya nell'episodio 101)
CITAZIONE
Altra cosa che mi fa preferire questa teoria (con prove tangibili laughing.png) è che i nomi dei Gold Saints sono diversi ed il loro aspetto è differente nel Next Dimension
come dovrebbe essere in realtà. Gli specters sono uguali perchè sono reincarnazioni, ma i gold saints e i santi in generale (meno
Seiya) sono uomini normali ed ogni guerra sono "differenti" sia nell'aspetto che nel nome.

Non vorrei deluderti ma che gold del 1700 e quelli del 1900 dovessero assomigliarsi è stata un imposizione del Kuru come il nome del Saint di Pegasus, del fatto che dovesse essere per metà giapponese e che dovesse essere amico di Aaron, ospite dell'Hades del 1700. La Shiori appena ha potuto si è allontanata dai clichè Kurumadiani basti pensare a Sage,a Teneo ad Ilias ed a Lugonis.

Inviato da: Manichan il Aug 22 2011, 11:17 PM

Ne approfitto per fare una domanda che non ho mai chiarito. Qual è il rapporto tra Arles e Shion? Alcuni dicono che sono fratelli biologici a tutti gli effetti e quindi, se ciò fosse vero, entrambi di stirpe muriana. Altri dicono che i due avessero un rapporto così stretto e privilegiato da essere *come* fratelli. C'è ufficialità in un senso o nell'altro?

Inoltre pensavo che Kurumada è stato quello che ha voluto l'approfondimento con side story della figura di Arles, tanto per alimentare il pasticcio dell'anime. Ma Kurumada è lo stesso che ha dato l'ok quando è stato creato il cavaliere d'argento dell'altare del 1700 chiamato Hakurei. Se lo ha approvato, vuol dire che non ci ha visto incongruenze con la figura di Arles che puo' benissimo essere subentrato insieme a Shion a fine guerra, quando i ruoli di Grande Sacerdote e Primo Ministro erano entrambi vacanti.

Inviato da: Benjamin Kalas il Aug 23 2011, 01:02 AM

CITAZIONE(Manichan @ Aug 22 2011, 11:17 PM) *
Ne approfitto per fare una domanda che non ho mai chiarito. Qual è il rapporto tra Arles e Shion? Alcuni dicono che sono fratelli biologici a tutti gli effetti e quindi, se ciò fosse vero, entrambi di stirpe muriana. Altri dicono che i due avessero un rapporto così stretto e privilegiato da essere *come* fratelli. C'è ufficialità in un senso o nell'altro?

Inoltre pensavo che Kurumada è stato quello che ha voluto l'approfondimento con side story della figura di Arles, tanto per alimentare il pasticcio dell'anime. Ma Kurumada è lo stesso che ha dato l'ok quando è stato creato il cavaliere d'argento dell'altare del 1700 chiamato Hakurei. Se lo ha approvato, vuol dire che non ci ha visto incongruenze con la figura di Arles che puo' benissimo essere subentrato insieme a Shion a fine guerra, quando i ruoli di Grande Sacerdote e Primo Ministro erano entrambi vacanti.

Prima di parlare di Arles due piccole premesse:
1) Quando si parla dei JGS si presenta lo stesso problema di parlare della Taizen nessuno di noi ha in mano l'originale Japponese od una traduzione diretta dal Jappo
2)Le storie sono state create dallo Staff dell'anime Takao Koyama firma le prime due mentre Yoshiyuki Suga firma la terza (per diritto di cronaca i disegni sono di Nobuyoshi Sasakado la prima e di Shingo Araki e Michi Himeno le altre due)la stessa gente con cui il Kuru si scornernerà pochi mesi dopo ( il JGS2 è del novembre dell'1988 la serie classica è stata interrotta nell'aprile dell'89) quindi vedo probabile un suo coinvolgimento diretto (coinvolgimento non provato tra parentesi)
Io mi baso sulla versione di Shiryu che a sua volta si basa sulla traduzione francese di tale Ludovic Gottigni
L'anime classico dice espressamente che Arles è fratello del precedente gran sacerdote ora,quello che è da capire è se è un errore del DS (come quello di Alberich) o se invece era proprio così in originale
Il fatto che il fratelli dell'anime classico non vada preso alla lettera è una fanteories
Come del resto è una fanteories che Arles sia il Silver Saint di Ara (o dell'altare che dir si voglia)
Il JGS2 dice solo che è un Silver Saint e che a causa della cattiva salute di Sion ne prendeva il posto indossandone i paramenti. L'associazione al Saint dell'Altare è la più probabile ma non vi è ufficialitá nell'associazione

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Aug 23 2011, 05:41 PM

Oltre a quanto detto da altri sulla confusione tra continuity manga e continuity anime classico, le fonti di cui la correttezza non è verificabile ed alcuni dati di partenza non validi, sottolineo anche io una falla nella teoria di Dragoon:

CITAZIONE
Se ne deduce che Arles, insieme a Shion, è l'unico collegamento vero tra la serie classica e la guerra del 700, ma nel Lost Canvas il cavaliere
di altare si chiama Hakurei ed è il gemello del Santo del Cancro. Muore e non è un reduce della guerra. Ecco l'incongruenza che fa cadere (secondo me) il collegamento
tra Canvas e serie classica.

Stai confondendo: Hakurei è Altare del 1500, quello del 1700 nel Canvas non c'è e l'armatura non viene tramandata (Hakurei manco la indossa più, sebbene è considerato il Saint dell'Altare per via della sua sopravvivenza bicentenaria).
Se doveva sopravvivere ulteriormente affinché la sua figura coincidesse con quella di Arles (che non esiste nella continuinty di ND, come detto) nel 1900 Hakurei avrebbe 500 anni e sarebbe quindi molto più stravecchio di Shion, rendendo de facto l'investitura di Shion a Sacerdote poco sensata, visto che esisterebbe un Saint "doppiamente più leggendario" di lui!

Inviato da: Manichan il Aug 24 2011, 11:49 PM

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Aug 23 2011, 01:02 AM) *
Prima di parlare di Arles due piccole premesse:
1) Quando si parla dei JGS si presenta lo stesso problema di parlare della Taizen nessuno di noi ha in mano l'originale Japponese od una traduzione diretta dal Jappo
2)Le storie sono state create dallo Staff dell'anime Takao Koyama firma le prime due mentre Yoshiyuki Suga firma la terza (per diritto di cronaca i disegni sono di Nobuyoshi Sasakado la prima e di Shingo Araki e Michi Himeno le altre due)la stessa gente con cui il Kuru si scornernerà pochi mesi dopo ( il JGS2 è del novembre dell'1988 la serie classica è stata interrotta nell'aprile dell'89) quindi vedo probabile un suo coinvolgimento diretto (coinvolgimento non provato tra parentesi)
Io mi baso sulla versione di Shiryu che a sua volta si basa sulla traduzione francese di tale Ludovic Gottigni
L'anime classico dice espressamente che Arles è fratello del precedente gran sacerdote ora,quello che è da capire è se è un errore del DS (come quello di Alberich) o se invece era proprio così in originale
Il fatto che il fratelli dell'anime classico non vada preso alla lettera è una fanteories
Come del resto è una fanteories che Arles sia il Silver Saint di Ara (o dell'altare che dir si voglia)
Il JGS2 dice solo che è un Silver Saint e che a causa della cattiva salute di Sion ne prendeva il posto indossandone i paramenti. L'associazione al Saint dell'Altare è la più probabile ma non vi è ufficialitá nell'associazione


Grazie, chiarissimo! Quindi non sappiamo in che veste Arles ha partecipato alla guerra del 700, l'armatura dell'altare in quel periodo era "volante" in quanto in quella generazione non c'era il titolare e Hakurei non crea incompatibilità di alcun tipo. Perfezione cool.gif

Inviato da: Benjamin Kalas il Aug 25 2011, 02:30 PM

CITAZIONE
Grazie, chiarissimo! Quindi non sappiamo in che veste Arles ha partecipato alla guerra del 700, l'armatura dell'altare in quel periodo era "volante" in quanto in quella generazione non c'era il titolare e Hakurei non crea incompatibilità di alcun tipo. Perfezione cool.gif

A dir la veritá non viene mai detto che è un reduce della scorsa guerra sacra ma solo che era un Silver Saint prima di prendersi gli oneri di Sion

Inviato da: (Dragoon) il Aug 27 2011, 01:33 PM

CITAZIONE
Intendevo dire che la contraddice per il semplice fatto che il manga classico dice che gli unici sopravvissuti sono Shion e Dohko così come l'anime classico e il chapter Sanctuary quindi quella che anche l'altare sarebbe sopravvissuto è una correzione.
Cmq mi puoi gentilmente quotare il passo dove dice che il cavaliere dell'altare è sopravvissuto alla guerra, non lo riesco a trovare.
Ho trovato questo invece:


Guren però penso che avrai capito anche tu che Kurumada non avesse le idee chiare fin dall'inizio.. Ha parlato di Arles come il primo ministro. Poi ha rivelato che Arles
non era colui che tutti pensavano fosse, ma Saga. Poi una volta terminata la serie ha voluto approfondire chi fosse Arles ucciso da Saga. Quindi quando dici che contraddice il manga classico
semplicemente non lo fa; ha solo fatto una piccola aggiunta a Dokho e Shion visto che nel manga classico ha parlato di 2 saints sopravvissuti Dokho e Shion e non di "unici".
Poi per carità.. disponibile a qualsiasi smentita. Inoltre sei sicuro che non abbia detto "unici gold saints sopravvissuti"? Io francamente non ricordo il punto del manga
dove diceva che solo loro due e nessun altro era sopravvissuto alla guerra.. Fatto sta Il Jump Gold Selection è pubblicato dopo il manga quindi è una rettifica/aggiunta fatta
dopo e quindi di maggiore valore del manga proprio perchè un'aggiunta che non aveva fatto precedentemente. L'opera è finita, perchè specifichi questo? Poi che vada in
contrasto con il Lost Canvas e non con il Next Dimension e la serie classica è un dato che avvalora ulteriormente la mia tesi.
Riguardo ciò che hai chiesto non ritrovo le scansioni nemmeno io. Le ho in qualche DVD buttato chissà dove.. ho trovato però questo:

http://www.icavalieridellozodiaco.net/personaggi/analisi/anarl.htm
qui dice che Arles è il cavaliere di Altare e che è specificato nel Taizen.
E io non so davvero cosa ci sia di più attendibile del databook ufficiale di Saint Seiya. E li non vi è traccia di Hakurei. Che c'abbia pensato dopo? Oppure semplicemente
ci manca un passo per capire come mai ci siano queste anomalie tra lost canvas e next dimension? E se questo passo fosse esplicato nei capitoli successivi del Next Dimension?
A me sembra più questa la probabile soluzione alla conferma di una delle nostre teorie.

CITAZIONE
A quell'epoca, 79 cavalieri furono mobilitati per la battaglia (nella storia, il più grande numero di cavalieri che mai partecipò ad una guerra). Solo in pochi sopravvivessero… fu una battaglia senza pietà. Uno di loro fu il maestro di Sirio, che attualmente vive in Cina ai Cinque Picchi, il cavaliere della Bilancia Doko. L'altro è la persona che attualmente è Grande Sacerdote: Sion.

ecco qua smile.png
"solo in pochi sopravvissiro" e non "solo 2 furono i sopravvissuti"
con questa dicitura lasci aperta una porta e Kurumada nel Taizen e nel Jump Gold Selection l'ha usata.

CITAZIONE
E il fatto che gli spectre che hanno nomi diversi dal classico come lo giustifichi? Dovrebbero essere delle persone possedute dalle stele malefiche…
Se parliamo di stranezze dobbiamo anche parlare del fatto che shion e Dohko sono in ND 2 bronze che vengono promossi a gold: cosa completamente off continuty con qualunque altra opera su SS e smentita dallo stesso Kurumada (avevo anche postato il passo incriminato tratto dall' "angolo di Shion" in un topic ma non riesco a ritrovarlo).

ma.. i nomi degli specters sono sempre gli stessi invece. Dove sono diversi?
e perchè mai due bronze non possono essere promossi a rango di gold?
Non è forse quello che avviene con Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun e Ikki, rispettivamente Sagittarius, Libra, Aquarius, Virgo e Leo?
Certo.. non c'è un grande sacerdote/pope che "ufficializza" la cosa, ma l'armatura li riconosce.

CITAZIONE
IMHO non è il passato perfetto xchè il passato della serie classica deve vedere la vittoria dei saint per far si che il '900 sia quello che abbiamo conosciuto (un futuro pacifico) e soprattutto se non c'è un'Atena nel '700 che aiuta a vincere la guerra non è possibile che si realizzi il futuro in cui Saori nasce, combatte con Hades e poi torna indietro. Quindi un '700 senza Atena porterebbe a un paradosso. Il '700 con un'Atena "settecentesca" è condizione necessaria affinché si realizzi il '900 della serie classica.
Sul fatto che esistano più linee temporali credo non ci siano dubbi (avendo due storie diverse che narrano lo stesso fatto è logico pensare che ci siano). Quindi non ha senso pensare che Saori torni indietro proprio sulla stessa linea temporale, quando la teoria del multi universo prevede proprio il contrario: considera il "Paradosso del nonno" (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_nonno )

e qui l'errore della tesi opposta alla mia. Chi lo dice che Athena non c'è. Athena arriva dal futuro smile.png
Se nel Next Dimension fosse persa la guerra mi zittirei, MA quanto ci scommettete che arriva l'Athena neonata e riescono a vincere Hades?
A me pare tutto talmente scontato.. Come fate a dire che nel Next Dimension Athena non si reincarna se è visibile che si reincarna!
Qui si sta facendo la confusione dello spazio e del tempo. C'è un ordine di eventi che si ripete all'infinito nelle teorie scientifiche:
Athena del 700 è l'Athena del futuro che viaggia nel tempo per salvare Seiya. Ma è la stessa del 500, del 300, del 100 e così via.
Solo che nel 700 arriva dal futuro. Punto. Non riesco a capire perchè sia difficile da accettare. Il viaggio nel tempo funziona così.
Fosse un umano come Shun allora ce ne sarebbero due di Saint d'Andromeda, ma non lo è. E' un dio. Kami laughing.png
Quindi nessuno 700 senza Athena e quindi sempre il solito 900.
Al contrario penso che la linea temporale differente sia quella esposta nel lost canvas perchè i personaggi non tornano assolutamente e così diverse altre cose come i gold
che sono uguali a quelli del 900 e non dovrebbero esserlo.. E' come se quegli essere umani diventati gold saints fossero vissuti 200 anni prima invece che 200 anni dopo.
Quindi questa non è forse PROVA tangibile ed evidente di una linea temporale differente? Se fosse la linea temporale perfettamente consequenziale gli uomini che diventano gold
sarebbero perfettamente differenti tra loro proprio perchè gli uomini non sono dei.. e non si reincarnano.

Riguardo al paradosso del nonno: e chi ci dice che Kurumada stia considerando quella teoria? E chi ci dice che il paradosso del nonno sia fattibile?
Solo una cosa è certa: Kurumada ci mostrerà e ci spiegherà tutto. (a meno che non finisca di pagare la piscina e che non abbia più bisogno di soldi laughing.png)

CITAZIONE
Quindi ritornando al succo del discorso io credo che sia la linea del Lc che del ND (post arrivo Saori) possono evolversi tranquillamente nello stesso identico '900 (non nel senso che le linee confluiscono ma semplicemente, per una concausa di fattori, i 2 futuri saranno uguali). Non credo che niente lo vieti.

ecco.. questa è una cosa che non ho considerato, ma che mi piacerebbe si realizzasse.

CITAZIONE
Non mi pare che nulla sia in contrasto tra Canvas e manga classico mentre per il ND c'è il problema di prima.

e qui Guren torno a sostenere che caso mai il problema è per il Canvas per tutta quella serie di motivazioni che ho elencato in questo e nei post precedenti.
Al contrario il Next Dimension si adatta perfettamente al futuro classico. In oltre c'è il dato non da poco che è realizzato da Kurumada in persona..
Io autore, non lascerei raccontare la vera storia alla mia assistente per poi dedicarmi ad una cosa che non c'entra niente con Saint Seiya. Kurumada sta tentando di fare
qualcosa di grosso e complicato a livello di trama e ci stupirà.. ne sono sicuro (però non deve finire di pagare la piscine altrimente chiude tutto! laughing.png)

CITAZIONE
Questo però sta nel fatto che tu consideri l'anime e io il manga quindi qua c'è poco da fare e la tua teoria può funzionare tranquillamente ma solo se il cavaliere dell'altare è sopravvissuto.

te ne do atto. La mia teoria cade il momento in cui nel Next Dimension viene mostrato il cavaliere di Altare se si chiamerà con un nome diverso da Arles.
io considero il Manga ==> Anime, ma l'anime come una rivisitazione del manga e della sua trama raccontata meglio e più dettagliata.
Tra le altre cose mi soffermo su un fattore non trascurabile: all'inizio della serie animata (doppiaggio jappo sub ita) viene detto che Arles è il fratello del Grande Sacerdote
quindi Arles è il fratello di Shion. Nel canvas abbiamo Hakurei d'altare fratello di Sage grande Sacerdote..
Sembrerebbe quasi una similitudine da linea temporale.. Che ne pensi?

CITAZIONE
Se i Saint potessero vincere anche da soli allora i spectre sarebbero delle nullità assurde e Thanatos e Hypnos sarebbero alla portata di un gold saint…ma non mi pare che sia così e Hades non mi sembra proprio scarso

aspetta aspetta, volevo dire che sicuramente è così, ma il fatto che Ox (mi pare fosse lui) manifesti questa preoccupazione non implica il fatto che Athena non si reincarni.
Volevo dire questo laughing.png.
Cioè, lui lo dice, però è perchè si preoccupa poichè la reincarnazione di Athena è chiaramente determinante.

CITAZIONE
Certo gli dei possono viaggiare ma non lo possono cmq fare xchè Chronos non lo permette come se fosse una cosa ordinaria: solo Chronos ha il potere di controllare il tempo…ok siamo tutti d'accordo… io intendevo che lui non permetterebbe mai a nessuno di fare i propri viaggetti nel tempo…non mi sembra una persona proprio "disponibile".

no assolutamente! Anzi!!! ahahahahahahaahha

CITAZIONE
I punti che non combaciano sono indizi che ci fanno pensare che si trovi in una dimensione parallela (c'è un topic intero sull'argomento che adesso non ho voglia di cercare, casomai dopo pranzo te lo cerco), poi come ti ho detto, io credo che il ND post Saori si evolverà ugualmente nel nostro '900 e per la pace dei fan, Kurumada dirà "scegliete la storia che più vi piace" (ma mi pare che l'ha già detto).

se ti capita trovamelo. Sono interessatissimo a questa materia.. Oddio quanto mi garba Saint Seiya laughing.png
Detto ciò, spero a questo punto anche io che i due passati coinfluiscano in questo futuro. Anzi.. sarebbe una vera e propria genialata.

dopo pranzo do un'occhiata all'altro thread che mi hai gentilmente allegato!
Poi cerco di rispondere anche agli altri utenti.
Grazie ancora per lo stupendo scambio.
Ma dove diavolo eravate!?!?! Ho cercato appassionati di Saint Seiya come me per una vita e solo ora a 30 anni li trovo!! laughing.png
ahahhaahahahah

Inviato da: (Dragoon) il Aug 27 2011, 01:43 PM

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Aug 22 2011, 12:55 AM) *
Tesi interessante ma fallace nelle premesse
1) La storia non è scritta da Kurumada ma da a Takao Koyama, lo sceneggiatore principale dell'anime
2) La storia si pone nella continuity dell'anime, nulla ci conferma la continuity con il manga ( ti ricordo che le continuity delle due opere sono separate)
3) Non viene detto da nessuna parte che Arles è il Silver Saint del 1900 od al limite della generazione precedente ai Saintt del manga classico non ci sono indizi ne che sia centenario ne che abbia partecipato alla guerra del 1700


ciao!
1) potrei dire la stessa cosa del Lost Canvas. Entrambe le opere sono sotto l'osservazione del maestro Kurumada. Quindi se acconsente alla pubblicazione, acconsente al suo
contenuto. Ci manca solo di capire il "perchè" e il collegamento tra le due opere. Quindi quello che ha fatto Takao Koyama è quello che ha fatto Shiori Teshirogi (solo che Lost
Canvas è sicuramente più bello). Se Takao non è attendibile non lo è nemmeno Shiori.
2) come già postato e detto e ridetto nei topic precedenti ritengo che l'anime sia una sorta di rivisitazione e rielaborazione del manga che lo rende migliore e maggiormente
preciso. Quindi secondo la mia teoria è inutile scindere le cose. Se Kuru ha detto in Saint Seiya che Mitsumasa Kido era il babbo di tutti e poi nell'anime s'è guardato bene
dal farlo, un motivo ci sarà.. E questo è solo uno dei tanti esempi wink.png
3) come no? nel Jump Gold Selection (3 volumi) e nel taizen di saint seiya.. l'enciclopedia ufficiale.

CITAZIONE
Ma anche no...Si parla di guerriero degli abissi (che per la cronaca sono quelli affrontati da Shun e Seiya nell'episodio 101)

buona lettura smile.png
http://www.icavalieridellozodiaco.net/personaggi/analisi/anarl.htm

CITAZIONE
Non vorrei deluderti ma che gold del 1700 e quelli del 1900 dovessero assomigliarsi è stata un imposizione del Kuru come il nome del Saint di Pegasus, del fatto che dovesse essere per metà giapponese e che dovesse essere amico di Aaron, ospite dell'Hades del 1700. La Shiori appena ha potuto si è allontanata dai clichè Kurumadiani basti pensare a Sage,a Teneo ad Ilias ed a Lugonis.

e questo avvalora appunto la mia tesi.
Se un uomo di quell'aspetto è nato nel '700 non può rinascere nel '900 con un altro nome perchè già è nato.
Al contrario nel Next Dimension i gold saints sono di aspetto differente e quindi quelli che abbiamo visto nel '900 possono essere i loro successori.
Tutto fa pensare alla mia teoria dell'utilizzo delle linee temporali dove non puoi riusare uno stesso umano in più di un'epoca se è già vissuto. Al contrario un dio può.

Ciao, grazie per avermi risposto smile.png

Inviato da: (Dragoon) il Aug 27 2011, 01:49 PM

CITAZIONE(Manichan @ Aug 22 2011, 11:17 PM) *
Ne approfitto per fare una domanda che non ho mai chiarito. Qual è il rapporto tra Arles e Shion? Alcuni dicono che sono fratelli biologici a tutti gli effetti e quindi, se ciò fosse vero, entrambi di stirpe muriana. Altri dicono che i due avessero un rapporto così stretto e privilegiato da essere *come* fratelli. C'è ufficialità in un senso o nell'altro?

Inoltre pensavo che Kurumada è stato quello che ha voluto l'approfondimento con side story della figura di Arles, tanto per alimentare il pasticcio dell'anime. Ma Kurumada è lo stesso che ha dato l'ok quando è stato creato il cavaliere d'argento dell'altare del 1700 chiamato Hakurei. Se lo ha approvato, vuol dire che non ci ha visto incongruenze con la figura di Arles che puo' benissimo essere subentrato insieme a Shion a fine guerra, quando i ruoli di Grande Sacerdote e Primo Ministro erano entrambi vacanti.


ti rispondo anche io alla bene/peggio
nell'anime (e parlo del doppiaggio italiano con audio jappo perchè per me va considerato solo quello visto che la trad italiana è da brividi anche se carina a modo suo) arles è il fratello di shion.
come hakurei è il fratello di sage.
da qui mi viene in mente una similitudine da linea temporale guarda caso.
quindi non è stata mai fatta chiarezza su questa parentela effettiva o affettiva..

Riguardo il secondo punto sono d'accordissimo. Nel Taizen che è l'enciclopedia ufficiale di saint seiya e nel JGS viene cmq specificato che Arles è il cavaliere d'altare. Se poi lo è diventato dopo Hakurei mi sembrerebbe di molto strano; rimane più probabile la teoria delle 2 differenti linee temporali che a questo punto spero confluiscano nel futuro della serie classica.

Inviato da: (Dragoon) il Aug 27 2011, 02:00 PM

CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Aug 23 2011, 05:41 PM) [snapback]65563[/snapback]
Oltre a quanto detto da altri sulla confusione tra continuity manga e continuity anime classico, le fonti di cui la correttezza non è verificabile ed alcuni dati di partenza non validi, sottolineo anche io una falla nella teoria di Dragoon:

CITAZIONE
Se ne deduce che Arles, insieme a Shion, è l'unico collegamento vero tra la serie classica e la guerra del 700, ma nel Lost Canvas il cavaliere
di altare si chiama Hakurei ed è il gemello del Santo del Cancro. Muore e non è un reduce della guerra. Ecco l'incongruenza che fa cadere (secondo me) il collegamento
tra Canvas e serie classica.

Stai confondendo: Hakurei è Altare del 1500, quello del 1700 nel Canvas non c'è e l'armatura non viene tramandata (Hakurei manco la indossa più, sebbene è considerato il Saint dell'Altare per via della sua sopravvivenza bicentenaria).
Se doveva sopravvivere ulteriormente affinché la sua figura coincidesse con quella di Arles (che non esiste nella continuinty di ND, come detto) nel 1900 Hakurei avrebbe 500 anni e sarebbe quindi molto più stravecchio di Shion, rendendo de facto l'investitura di Shion a Sacerdote poco sensata, visto che esisterebbe un Saint "doppiamente più leggendario" di lui!


ok, te ne do atto. Questo spiegherebbe molto, ma si parla sempre di condizionale perchè se nel Next Dimension Kurumada ci tirerà fuori Arles di Altare allora e solo allora avrò la riprova al 110% che quello che ho supposto sia corretto.
Però nell'anime, gentilmente proposto da voi in lingua comprensibile (siete mitici) , viene detto e ridetto che Hakurei è il Saint dell'altare. Il fatto che non indossi l'armatura non vuol dire che non lo sia più.. Anzi mi pare che prima di andare a morire lasci la cloth dell'altare nella sala del santuario.. ricordo male?

Controllato ora:
minuto 9 e 53 secondi dell'episodio 24. Hakurei prima di lasciare il santuario lascia lo scrigno dell'armatura nella sala del Pope quindi se ne deduce che l'armatura c'è e che il silver saint dell'altare è lui anche nel '700.
Minuto 10 e 15 secondi, sempre episodio 24. Altra inquadratura.
happy.gif

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Aug 25 2011, 02:30 PM) [snapback]65654[/snapback]
CITAZIONE
Grazie, chiarissimo! Quindi non sappiamo in che veste Arles ha partecipato alla guerra del 700, l'armatura dell'altare in quel periodo era "volante" in quanto in quella generazione non c'era il titolare e Hakurei non crea incompatibilità di alcun tipo. Perfezione cool.gif

A dir la veritá non viene mai detto che è un reduce della scorsa guerra sacra ma solo che era un Silver Saint prima di prendersi gli oneri di Sion


alla fine del lost canvas mi pare che a tutti i saints sopravvissuti svanisca il "cosmo" una volta sparita Athena
quindi senza dio non c'è cosmo e non si diventa saints.
Deduzione: mi sembra improbabile che Arles possa esser diventato saint di altare dopo la guerra e senza la dea Athena..

Inviato da: Sagitter il Aug 27 2011, 02:09 PM

Secondo me sbagli a considerare l'anime più preciso del manga. Essendo una serie televisiva molti episodi sono stati cambiati, sono stati aggiunti dei filler e a differenza del manga ha molti più errori come ad esempio alla 2° casa Crystal, Shun e Sirio congelano le braccia di Aldebaran quando invece solo con lo zero assoluto è possibile.
Shion non aveva nessun fratello, solo lui e Dhoko sono i reduci ancora vivi del 700, quindi il fatto che venga detto che Arles è fratello di Shion è chiaramente un altro errore.
Che Arles poi sia il cavaliere dell'altare non centra assolutamente nulla con Hakurei.
Hakurei muore nel 700, Arles è personaggio del 900 e non è un reduce del 700, in pratica le 2 storie non si accavallano.

Inviato da: titania76 il Aug 27 2011, 02:39 PM

Sono andata a vedere il link che hai segnalato per quel che riguarda la storia di Arles e mi spiace per te ma da quello che ho potuto riscontrare su quella pagina e quello che affermi tu, mi pare che ci siano molte cose che contrastano. Tu parli di Arles come del fratello di Shion e fai riferimento all'anime quasi fosse la verità assoluta, nella pagina di Arles viene detto che è orfano e che scopre l'esistenza del grande tempio e conosciuto in quell'occasione Shion, viene fatto addestrare per diventare il cavaliere dell'altare. Quindi va da sé che non esistono legami di parentela. Se davvero fosse fratello di Shion sarebbe un muriano anche lui. Comunque quel "fratello" è da intendere nel senso più ampio del termine.

Poi associ Hakurei con Arles come fossero la stessa persona senza nemmeno prendere in considerazione eventuali generazioni intermedie. L'unico che non gode di una generazione intermedia è il saint di libra inquanto il suoi legittimo titolare è vivo grazie al dono di Atena. Probabile invece che, sempre se ci sono state generazioni intermedie, si siano succeduti invece saints di Aries visto che Shion ne perde il titolo una volta ottenuto il ruolo di pontefice. Almeno questo sarebbe per logica.

Ultima cosa che mi ha colpito particolarmente è sulla "promozione" dei saints. Io personalmente lo trovo illogica e citando la tua amata Taizen, viene detto che i gold sono predestinati quindi non ci possono essere promozioni di rango che tengano almeno per quel che riguarda la casta più alta. il fatto che i bronze nella saga di Poseidone e successivamente nell'elisio abbiano l'occasione di vestire le cloth dei gold del loro segno è solamente per intercessione degli spiriti dei gold stessi, non perchè li riconoscono come legittimi successori. Che poi nel manga e nell'anime si parli di "successori", anche questo è da prendere nel significato più ampio del termine. loro ereditano lo spirito di giustizia e il compito di difensori della Dea ecc...

Edit:
una cosa che mi è balzata all'occhio solo ora dal link della pagina di Arles
"La Jump Gold Selection colloca la morte di Arles circa un anno prima del tentato assassinio di Atena. La morte di Sion si può invece collocare una decina di mesi dopo quella di Arles."

Questo vuol dire che chi consegna l'armatura a Seiya è Saga.

Inviato da: Manichan il Aug 27 2011, 02:58 PM

Ammetto che leggere quel link mi ha fatto tenerezza xd.png Praticamente, se le informazioni sono esatte, conferma che Arles sarebbe diventato cavaliere dell'altare quando la guerra sacra era già finita, il che avrebbe meravigliosamente senso. Certo che cercare di mettere fuori continuity Lost Canvas per un capello del genere era un tantino esagerato, ma tant'è laughing.png

Inviato da: Sagitter il Aug 27 2011, 03:00 PM

Si quello che consegna l'armatura a Seiya è Saga, la sua parte buona ovviamente. Inizialmente l'alternarsi dei due lati era abbastanza frequente, solo con il passare del tempo la parte malvagia ha preso il sopravvento.
Per quanto riguarda i bronze loro non sono stati mai promossi, sono e rimangono bronze saint delle loro costellazioni e non saranno mai cavalieri d'oro, anche xchè raggiungono il livello GOD che è superiore.
Nella serie di Nettuno, ricevono le armature solo in prestito per volontà dei gold saint, ma a fine combattimento non rimangono di loro proprietà.
Per il resto ha spiegato tutto molto bene Titania, è inutile focalizzarsi tanto sulle parole dell'anime quando sono evidenti errori, anche xchè il manga rimane sempre la fonte principale e più esatta.

Inviato da: Benjamin Kalas il Aug 27 2011, 03:09 PM

Chiariamo due concetti:
- Per la Taizen vale lo stesso discorso fatto per JGS non esistono versioni ITA tradotta direttamenye dal Jappo ogni informazione va quindi presa con le pinze.
- La Taizen parla solo del manga quindi non ci possono essere informazioni su Arles (personaggio dell'anime)
- Come lo stesso link che hai postato dice "La costellazione di Arles non viene mai chiarita.In base a quanto viene detto nell'enciclopedia Taizen sembra però probabile che sia la costellazione dell'Altare."
Nessuna ufficialità quindi solo fanteories; le info a cui si riferisce l'articolo sono quelle relative alla cloth e non su Arles
- Tu pensi l'anime un miglioramento del manga ma non Kurumada... e la rottura dell'89 ne è una prova
P.S. non ho trovato una riga che dica che Arles sia del 1700

Inviato da: Sagitter il Aug 27 2011, 03:13 PM

L'anime è un miglioramento solo sotto il punto di vista della grafica e degli incassi, ma per quanto riguarda la trama è pieno di errori, il manga è più preciso ed è cmq quella la storia originale che va presa in considerazione per la continuity.

Inviato da: titania76 il Aug 27 2011, 03:22 PM

E' vero, nell'anime ci sono davvero parecchie incongruenze sia con il manga che ne fa da fondamento sia con la stessa trama che racconta. Che poi possano derivare da qualche errore del doppiaggio storico o proprio dalla stesure originale non lo saprei dire.

Inviato da: (Dragoon) il Aug 27 2011, 03:40 PM

potrei rispondere a tutti uno a uno e rifare un bel pappardellone di pagine e pagine, ma lo trovo inutile.
Voglio solo far presente una cosa: io non dico che l'idea mia è sicuramente quella giusta in assoluto, ma sostengo che non si può sostenere che il Canvas è sicuramente il passato della serie classica e soprattutto che è nella stessa linea temporale.
Abbiamo tantissimi indizi e contrastanti dati da tutte le serie.
Io preferisco guardare con maggiore attenzione a ciò che ha fatto e farà Kurumada (piscina permettendo laughing.png), perchè la risposta verrà data lì, visto che nel Canvas già concluso non è stata data. Poi si.. ora c'è un prequel, ma dubito che uscirà qualche verità da quest'opera.
Continuo a sostenere che Arles è un personaggio esistente e che Saga si è sostituito a lui. Arles è saint d'argento dell'altare e questo è ribadito anche nel Taizen oltre che nel JGS.
Ora questo è l'anello che fa saltare per aria il Lost Canvas (come l'aspetto dei gold saints e tante altre piccole cose), ma il Lost Canvas è strafico e deve essere per forza il prequel ufficiale della serie classica.
Ecco questo non lo condivido e non lo condividerò mai a meno che nel Next Dimension non esca Gertrudino di Altare e allora Kurumada ammetta di aver fatto un casino dal quale non sa nemmeno più lui come uscirne fuori laughing.png

Inviato da: Benjamin Kalas il Aug 27 2011, 03:48 PM

CITAZIONE((Dragoon) @ Aug 27 2011, 03:40 PM) *
potrei rispondere a tutti uno a uno e rifare un bel pappardellone di pagine e pagine, ma lo trovo inutile.
Voglio solo far presente una cosa: io non dico che l'idea mia è sicuramente quella giusta in assoluto, ma sostengo che non si può sostenere che il Canvas è sicuramente il passato della serie classica e soprattutto che è nella stessa linea temporale.
Abbiamo tantissimi indizi e contrastanti dati da tutte le serie.
Io preferisco guardare con maggiore attenzione a ciò che ha fatto e farà Kurumada (piscina permettendo laughing.png), perchè la risposta verrà data lì, visto che nel Canvas già concluso non è stata data. Poi si.. ora c'è un prequel, ma dubito che uscirà qualche verità da quest'opera.
Continuo a sostenere che Arles è un personaggio esistente e che Saga si è sostituito a lui. Arles è saint d'argento dell'altare e questo è ribadito anche nel Taizen oltre che nel JGS.
Ora questo è l'anello che fa saltare per aria il Lost Canvas (come l'aspetto dei gold saints e tante altre piccole cose), ma il Lost Canvas è strafico e deve essere per forza il prequel ufficiale della serie classica.
Ecco questo non lo condivido e non lo condividerò mai a meno che nel Next Dimension non esca Gertrudino di Altare e allora Kurumada ammetta di aver fatto un casino dal quale non sa nemmeno più lui come uscirne fuori laughing.png

Ma li leggi i post degli altri o vai avanti nella tua idea ignorandoli?!?
La Taizen non parla di Arles ma solo del manga e nel manga Arles non c'è nella JGS non viene mai detto che è il Saint dell'Altare nè che Arles sia del 1700 ergo il tuo anello non esiste!!!
Circa gli indizi che a cui fai riferimento quali sarebbero di grazia?!?

Inviato da: titania76 il Aug 27 2011, 03:49 PM

Nessuno mette in dubbio che Arles sia un personaggio esistente nell'universo saintseiyano e che Saga si sia sostituito a lui, ma questo avviene solamente nell'anime. E' dunque un personaggio aggiunto solamente ai fini di ampliare la storia con il difetto però di mandarla in contrasto con la storia del manga che deve comunque rimanere il fondamento di tutto.

Il problema di Lost Canvas è che essendo un prequel realizzato a posteriori della storia originale, si è dovuto scontrare con paletti e limitazioni che ne hanno condizionato in parte la storia. Ma nei suoi grandi sforzi la Shiori è riuscita a restare in linea con la serie originale e dandone ampli approfondimenti in alcuni aspetti che la serie classica lasciava vaghi.

Ora noi fan non ci aspettiamo grandi cose dall'ND, ma almeno che non contraddica non dico il Lost Canvas ma almeno se stesso come per la questione della promozione di due inesperti bronze al rango di gold.

Inviato da: Manichan il Aug 27 2011, 04:15 PM

CITAZIONE((Dragoon) @ Aug 27 2011, 03:40 PM) *
Continuo a sostenere che Arles è un personaggio esistente e che Saga si è sostituito a lui. Arles è saint d'argento dell'altare e questo è ribadito anche nel Taizen oltre che nel JGS.
Ora questo è l'anello che fa saltare per aria il Lost Canvas (come l'aspetto dei gold saints e tante altre piccole cose), ma il Lost Canvas è strafico e deve essere per forza il prequel ufficiale della serie classica.
Ecco questo non lo condivido e non lo condividerò mai a meno che nel Next Dimension non esca Gertrudino di Altare e allora Kurumada ammetta di aver fatto un casino dal quale non sa nemmeno più lui come uscirne fuori laughing.png


Sai, sarebbe molto interessante se magari aprissi un topic a parte in cui elenchi le principali incongruenze che hai trovato in Lost Canvas. Di solito ne parli come se ce ne fossero molte e palesi, io ad esempio ho visto soltanto un rispetto della continuity che sa quasi di devozione

Non è detto che la tua idea sia sbagliata, il fatto è che il link che hai postato la smentisce totalmente. Soprattutto, smentisce che Lost Canvas salti per aria. Come ho già avuto modo di dire, non puo' saltare una continuity anime-anime per un dettaglio così marginale, nemmeno se avessi ragione.

Inviato da: Benjamin Kalas il Aug 27 2011, 04:17 PM

Ecco il pezzo della Taizen a cui fa riferimento l'autore dell'articolo
Ricordo a tutti che è una tradzione dallo spagnolo(e non è certo che il testo spagnolo sia stato tradotto direttamente del Jappo)

Silver Cloth del Saint dell'Altare; si suppone che fosse come un Kagemusha (Guerriero Ombra) del Gran Sacerdote, infatti può servire come sostituto
Queste sono le parole che hanno indotto i fan a pensare che Arles fosse il Silver Saint dell'Altare; non c'è nessuno scritto,di Kurumada o d'altri, che dica che Arles appartiene a quella costellazione ne che Arles sia del 1700 ne che sia Muriano.

Inviato da: Guren il Aug 27 2011, 05:13 PM

Guren però penso che avrai capito anche tu che Kurumada non avesse le idee chiare fin dall'inizio.. Ha parlato di Arles come il primo ministro. Poi ha rivelato che Arles non era colui che tutti pensavano fosse, ma Saga.

Veramente Kurumada aveva le idee chiare eccome: Arles non esiste nel manga quindi il casino si è creato quando la TOEI ha aggiunto il personaggio di Arles nell'anime! Non a caso la storia di Capricorn è scritta da Takao Koyama, lo sceneggiatore principale dell'anime, e non da Kurumada.

Fatto sta Il Jump Gold Selection è pubblicato dopo il manga quindi è una rettifica/aggiunta fatta dopo e quindi di maggiore valore del manga proprio perchè un'aggiunta che non aveva fatto precedentemente.

Si riferisce a un personaggio che non esiste nel manga quindi si riferisce solo all'anime. Il manga del LC così come il ND si riferiscono al manga classico, quindi non hanno motivi per riprendere elementi dall'anime. Quindi se vogliamo parlare di continuity se ne può parlare o tra manga o tra anime; non certo incrociando i due.

Se seguiamo il tuo ragionamento allora il LC è stato scritto dopo così come il ND quindi se rettificano qualcosa, hanno maggiore valore del Jump Gold Selection e qualunque cosa scritta 20 anni fa, compreso l'anime. xd.png

E io non so davvero cosa ci sia di più attendibile del databook ufficiale di Saint Seiya. E li non vi è traccia di Hakurei. Che c'abbia pensato dopo?

Visto che è il sacro data book ufficiale e di Arles non ve nè traccia allora Arles è definitivamente fuori continuity ( visto che è stato scritto mooolto dopo l'anime classico, 2001) e per la cronaca la Taizen non è stata scritta dal Kuru comeno.gif

È ovvio che non c'è Hakurei è stato pensato 20 anni dopo xd.png

http://www.icavalieridellozodiaco.net/pers...alisi/anarl.htm
qui dice che Arles è il cavaliere di Altare e che è specificato nel Taizen.

No, non dice che Arles è specificato nella Taizen, dice che combinando le varie fonti (anime+ taizen) si può ipotizzare che sia dell'altare, che è diverso...

A quell'epoca, 79 cavalieri furono mobilitati per la battaglia (nella storia, il più grande numero di cavalieri che mai partecipò ad una guerra). Solo in pochi sopravvivessero… fu una battaglia senza pietà. Uno di loro fu il maestro di Sirio, che attualmente vive in Cina ai Cinque Picchi, il cavaliere della Bilancia Doko. L'altro è la persona che attualmente è Grande Sacerdote: Sion.

Per come è scritta la seconda frase sembra invece che di sopravvissuti ce ne siano solo 2.

ma.. i nomi degli specters sono sempre gli stessi invece. Dove sono diversi?

Nooo questa non me lo dovevi proprio dire: lo spectre di Grifon non si chiama Vermeer? E quello di Frog Myan/Mihian? lol.gif

e perchè mai due bronze non possono essere promossi a rango di gold?
Non è forse quello che avviene con Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun e Ikki, rispettivamente Sagittarius, Libra, Aquarius, Virgo e Leo?
Certo.. non c'è un grande sacerdote/pope che "ufficializza" la cosa, ma l'armatura li riconosce.


Una cosa simile la sosteneva solo Artemis doppiolol.gif

Ti ho già risposto. Mi auto quoto:

CITAZIONE
tratto dall'intervista "l'angolo di Shion" a Masami Kurumada (grazie a icavalieridellozodiaco.net)

Domanda: Contro Thanatos, Andromeda combatte indossando l'armatura d'oro della Vergine. Sarebbe quindi in grado di usare il Sacro Virgo, l'Abbandono dell'Oriente e la Volta di Minosse? La sola Nebulosa di Andromeda non sembra abbastanza per il successore del Cavaliere di Virgo.

Risposta: Indossare solo l'Armatura non significa che il Cavaliere erediti i poteri del precedente successore. Qualsiasi tecnica viene appresa dopo un duro addestramento, e anche se Andromeda indossa l'Armatura della Vergine, non può usare le tecniche di Virgo. Inoltre i Cavalieri di Bronzo indossano le armature d'Oro solo in prestito, e non perchè le loro costellazioni sono cambiate.



Parola di Masami Kurumada…che ha ben più valore di una fantheory (smentita tra l'altro dai fatti visto che nessuno dei bronze occupa in modo fisso le armature dei gold morti ma le ricevono solo in prestito)

Al contrario penso che la linea temporale differente sia quella esposta nel lost canvas perchè i personaggi non tornano assolutamente e così diverse altre cose come i gold
che sono uguali a quelli del 900 e non dovrebbero esserlo.. E' come se quegli essere umani diventati gold saints fossero vissuti 200 anni prima invece che 200 anni dopo.


Perché non possono essere le loro reincarnazioni?

Comunque ho già detto che è stata una scelta editoriale imposta e poi non prova un bel nulla

Sembrerebbe quasi una similitudine da linea temporale.. Che ne pensi?

Ma anche no visto che si parla di due periodi storici differenti, non c'entra nulla. Io la vedo come un omaggio della Shiori al classico ma stavolta invece che 2 amici sono sopravvissuti due gemelli.

se ti capita trovamelo. Sono interessatissimo a questa materia

già postato http://www.sorkino.it/index.php?showtopic=4430&st=0

Comunque ripeto, non viene detto da nessuna parte che Arles (secondo l'anime ) sia sopravvissuto alla guerra del '700 ergo la tua teoria si basa su un fatto non vero.

Di fattori di discontinuità del Canvas non ce ne sono a mio avviso e il capitolo speciale dell'ultimo tankobon ne è solo l'ennesima conferma.

Chiariamo due concetti:
- Per la Taizen vale lo stesso discorso fatto per JGS non esistono versioni ITA tradotta direttamenye dal Jappo ogni informazione va quindi presa con le pinze.
- La Taizen parla solo del manga quindi non ci possono essere informazioni su Arles (personaggio dell'anime)
- Come lo stesso link che hai postato dice "La costellazione di Arles non viene mai chiarita.In base a quanto viene detto nell'enciclopedia Taizen sembra però probabile che sia la costellazione dell'Altare."
Nessuna ufficialità quindi solo fanteories; le info a cui si riferisce l'articolo sono quelle relative alla cloth e non su Arles
- Tu pensi l'anime un miglioramento del manga ma non Kurumada... e la rottura dell'89 ne è una prova
P.S. non ho trovato una riga che dica che Arles sia del 1700


Impeccabile come sempre Ben cool.gif



PS: odio i quote lunghi, non mi riescono mai lol.gif

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Aug 28 2011, 12:22 AM

CITAZIONE
Però nell'anime, gentilmente proposto da voi in lingua comprensibile (siete mitici) , viene detto e ridetto che Hakurei è il Saint dell'altare. Il fatto che non indossi l'armatura non vuol dire che non lo sia più.. Anzi mi pare che prima di andare a morire lasci la cloth dell'altare nella sala del santuario.. ricordo male?

Controllato ora:
minuto 9 e 53 secondi dell'episodio 24. Hakurei prima di lasciare il santuario lascia lo scrigno dell'armatura nella sala del Pope quindi se ne deduce che l'armatura c'è e che il silver saint dell'altare è lui anche nel '700.


Dragoon, continui a non spiegare bene quale sia il problema.
Ripeto quando dettoti in precedenza, che hai tralasciato un po' per strada laughing.png
Hakurei è Altare nel 1500, ci sono state tante generazioni intermedie fino al 700, ma Hakurei ha continuato a sopravvivere e non si è mostrato il legittimo successore (per quello che sappiamo), quindi per questo è lui il Cavaliere di Altare fino alla sua morte, che avviene nel 1700.

Cosa c'entra Arles, personaggio del '900, con Hakurei e con il fatto che l'Armatura dell'Altare alla morte di Sage compaia nelle sale del Sacerdote?
Ci stanno 250 anni di differenza tra la morte del primo e la nascita del secondo personaggio (500 anni, se contiamo la nascita di entrambi), forse più di un Saint dell'Altare di mezzo nella loro linea di successione, in che modo uno influenza la continuity o la dis-continuity dell'altro?

Inoltre, ti rammento ancora una volta ed anche io, che, per quanto a te piaccia pensare all'anime come ad una "perfect version" del manga (cosa su cui mi vedi concorde circa molti aspetti), resta il fatto che le continuity sono considerate strettamente separate dall'autore stesso e qualcosa presente solo in una delle continuity (Arles, ad esempio) non va automaticamente nell'altra.
Per la cronaca, ribadisco anche che Lost Canvas segue la continuity del manga e non dell'anime.. sebbene più di una volta la Shiori ha messo anche pezze unificatrici trasversali, dimostrandosi come la più grande otaku *smart* su saint seiya che io abbia mai conosciuto xd.png

Inviato da: Sagitter il Aug 29 2011, 03:19 PM

Dragoon guarda che ti stai confondendo parecchio con la questione del saint dell'altare!
Arles non è fratello di Shion, quindi non è un saint del 700, ma è del 900!
Apparte che non esiste nel manga e nemmeno nella taizen, ma anche se ci fosse non ci sarebbe nessuna prova che va a scontrarsi con il LC xchè Arlse sarebbe il silver saint dell'altare del 900 mentre Hakurei è morto nel 700 lasciando il posto libero.

Inoltre come hai detto tu sarà Kurumada a decidere quale sarà il passato canonico visto che l'opera è una sua invenzione, quindi non abbiamo certezze sulla continuity, sono tutte ipotesi, ma ciò che stai dicendo su Hakurei e Arles è totalmente sbagliato, quindi se vuoi delle prove devi trovarne altre wink.png

Inviato da: (Dragoon) il Sep 3 2011, 01:18 PM

uh mammina..
ragazzi se trovo la voglia e il tempo rispondo a tutti.. purtroppo riesco a postare solo una volta a settimana -.-
ho letto un pò le opinioni e le risposte di tutti, ma ho trovato domande alle quali ho già risposto e tesi che ho già smontato, ma anche valide teorie.
Dal canto mio posso solo dire che una spiegazione chiara non ci viene fornita dagli autori dell'opera; al contrario ci viene offerta una vasta gamma di contraddizioni. Quindi per me, una teoria come la mia ha lo stesso peso della teoria di dieci, venti o cinquanta di voi. Qualsiasi opinione o deduzione è rispettabile.
Qualcuno invece deve aver frainteso che il sottoscritto abbia proferito la "verità assoluta" che, purtroppo, contrasta con la sua e con il Canvas e se l'è presa un pò troppo per questo laugh.gif
Ricordo solo che si sta discorrendo di un universo che tutti amiamo e che i forum servono anche a questo.
Buon fine settimana a tutti happy.gif


Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Sep 3 2011, 01:28 PM

Ma scusami, la tua teoria è "LC è off continuity perché Hakurei non è Arles".. ma non hai spiegato questa affermazione (oltre a tutti gli errori intrinsechi che essa comporta) :'D

Cioè, non è nemmeno un parere se non ce lo spieghi :'D

E' come dire "La pappa al pomodoro è la più buona perché Sky non è Mediaset" lol.gif

Inviato da: Benjamin Kalas il Sep 3 2011, 01:31 PM

CITAZIONE((Dragoon) @ Sep 3 2011, 01:18 PM) *
uh mammina..
ragazzi se trovo la voglia e il tempo rispondo a tutti.. purtroppo riesco a postare solo una volta a settimana -.-
ho letto un pò le opinioni e le risposte di tutti, ma ho trovato domande alle quali ho già risposto e tesi che ho già smontato, ma anche valide teorie.
Dal canto mio posso solo dire che una spiegazione chiara non ci viene fornita dagli autori dell'opera; al contrario ci viene offerta una vasta gamma di contraddizioni. Quindi per me, una teoria come la mia ha lo stesso peso della teoria di dieci, venti o cinquanta di voi. Qualsiasi opinione o deduzione è rispettabile.
Qualcuno invece deve aver frainteso che il sottoscritto abbia proferito la "verità assoluta" che, purtroppo, contrasta con la sua e con il Canvas e se l'è presa un pò troppo per questo laugh.gif
Ricordo solo che si sta discorrendo di un universo che tutti amiamo e che i forum servono anche a questo.
Buon fine settimana a tutti happy.gif

Che la tua sia una teoria è chiaro a tutti il problema è che la tua teoria parte da un assunto sbagliato generando una teoria errata.
CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Sep 3 2011, 01:28 PM) *
Ma scusami, la tua teoria è "LC è off continuity perché Hakurei non è Arles".. ma non hai spiegato questa affermazione (oltre a tutti gli errori intrinsechi che essa comporta) :'D

Cioè, non è nemmeno un parere se non ce lo spieghi :'D

E' come dire "La pappa al pomodoro è la più buona perché Sky non è Mediaset" lol.gif

No calma Fëa la sua teoria è un pochino più complessa di così lui sostiene che il JGS2 dica che Arles è il Cavaliere dell'altare della scorsa guerra sacra ma dal LC sappiamo che in tale guerra era Hakurei quel Saint e che non ha ceduto a nessuno quel titolo.
Le due cose a detta sua sono in conflitto e il JGS2 avrebbe più importanza perchè secondo lui lo ha scritto Kurumada
P.S. Dimenticavo l'immancabile Taizen a sigillo e garanzia di tutto

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Sep 3 2011, 02:26 PM

Alla faccia di "più complessa" xd.png

Non c'entrano nulla questi due personaggi tra loro, Arles non ha 500 anni :'D

Inviato da: Ice Queen il Sep 3 2011, 03:50 PM

Forse me lo sono persa io ... ma che caspita centrano Hakurei e Arles?? Boh ... a questo punto il manga classico è sbagliato perchè Aiolia nn è Luxor.

Inviato da: Benjamin Kalas il Sep 3 2011, 05:36 PM

CITAZIONE(Ice Queen @ Sep 3 2011, 03:50 PM) *
Forse me lo sono persa io ... ma che caspita centrano Hakurei e Arles?? Boh ... a questo punto il manga classico è sbagliato perchè Aiolia nn è Luxor.

Piccolo riassunto delle puntate precedenti: I giapponesi fortunelli hanno tre libri usciti fra l'88 ed il 90 con varie illustrazioni;riassunti degli episodi della serie televisiva ed i film e tre side-stories (una a libro) che approfondiscono alcuni aspetti lasciati in ombra nell'anime scritte ed illustrate dallo staff TOEI che ha lavorato alla serie classica e parlano ripettivamente dell'episodio alla spiaggia dove Phoenix dice ad Andromeda di essere cambiato, come Saga arrivò al potere (con tanto di approfondimento del rapporto fra Capricorn e Aiolos) e dell'amore di Saori per Seiya (con discorsetto illuminante di Mur)
Dragoon fa riferimento alla traduzione dal francese fatta da Shiryu su cavalieri dello zodiaco.net dove si afferma Arles era stato un cavaliere d'argento. riferito ovviamente a prima di iniziare ad aiutare l'anziano sacerdote, indebolito dalla malattia, nelle sue funzioni.
Da queste frasi e i fan hanno supposto che la costellazione di Ares dovesse essere quella di Ara (o altare che dir si voglia) di cui la Taizen aveva mostrato la clth e la funzione del Saint che la indossa Silver Cloth del Saint dell'Altare; si suppone che fosse come un Kagemusha (Guerriero Ombra) del Gran Sacerdote, infatti può servire come sostituto
Dragoon invece ha fatto i conti diversamente Arle fratello di Sion = Muriano = centenario = l'era stato vuol dire nella scorsa guerra sacra
Ma nel 1700 shioriano non c'è nessun Saint dell'Altare perchè Hakurei non ha mai ceduto il cloth ad un altro Saint e questo va in contrasto con quanto detto prima quindi il LC non può essere considerato canone
Faccio notare che se anche la prima parte dell'eguaglianza di Dragoon fosse corretta non viene detto da nessuna parte che Arles ha combattuto nell'ultima guerra santa può essere uno dei Saint con cui ha ricostruito il Santuario; in fondo il villaggio di Sion ha dato ben 4 persone (5 se vogliamo contare Tokusa) dotate di cosmo non è da escludere che possa aver cercato lì per primo.
E con questo la continuity è salva con buona pace dei rosikoni

Inviato da: Ice Queen il Sep 3 2011, 05:46 PM

Ma io conosco le side stories ... anche se nn ci ho mai dato tanto peso perchè nn ne ho mai trovate tradotte di fiducia ... però anche con quelle ... Arles e Hakurei continuano a nn centare nulla l'uno con l'altro, ma manco di striscio. Centrano molto di più tra loro Oko e Mizar ... boh, ormai ci si inventa qualsiasi cosa.

Inviato da: Benjamin Kalas il Sep 3 2011, 05:59 PM

CITAZIONE(Ice Queen @ Sep 3 2011, 05:46 PM) *
Ma io conosco le side stories ... anche se nn ci ho mai dato tanto peso perchè nn ne ho mai trovate tradotte di fiducia ... però anche con quelle ... Arles e Hakurei continuano a nn centare nulla l'uno con l'altro, ma manco di striscio. Centrano molto di più tra loro Oko e Mizar ... boh, ormai ci si inventa qualsiasi cosa.

Appunto il fulcro del discorso è proprio quello Hakurei non c'entra nulla con Arles (e bada che non sto difendendo la sua teoria solo spiegandola) e visto che per lui Kurumada ha scritto che il Saint dell'altare del 1700 si chiamava Arles e che la Shiori non ha messo nessun Arles Silver Saint dell'altare inventandosi il suo Santo personale (Hakurei) allora LC è fuori continuity
Non perdiamoci dietro la testa è una delle tante teorie strampalate tipo quella che visto la Shiori non ha mostrato che Nettuno sentendo Athena e Hades che se le danno di Santa ragione non si si svegliato urlando " Ao la finite che c'è gente che domani va a lavorare?!?" rigirandosi poi dall'altra parte o che Sion è vivo nel cocito

Inviato da: Sagitter il Sep 7 2011, 08:45 PM

Ma il problema è che manco Kurumada ha detto che Arles è il fratello di Shion sopravvissuto del 1700!
Del 1700 gli unici cavalieri viventi nel 900 sono Shion e Dhoko nessuno più!
Lui fa confusione con l'anime dove viene detto che Arles era fratello del GS quindi fratello di Shion.

Inviato da: saintseiyaliveaction il Dec 5 2011, 02:26 PM

è molto interessante come ragionamento.
l'errore alla base di next dimension tuttavia è che secondo kurumada il passato sarebbe già scritto, poichè atena sarebbe venuta dal futuro. e quindi non vi sarebbe un passato senza atena che viene dal futuro.

il problema è che questo a livello di fisica e logica si trova incongruente:
per arrivare al futuro in cui atena torna indietro nel tempo, dovrebbe essere trascorso un passato, che ha portato a tale futuro.

quindi i cavalieri avrebbero sconfitto ade senza atena la prima volta. la vedo dura...

in ritorno al futuro, i genitori di marty mcfly si sono conosciuti senza bisogno che marty tornasse indietro nel tempo a farli conoscere. ovvio, non era ancora nato!
stesso ragionamento per next dimension... è incongruente. per quanto mi diverta, mi appassioni il fatto che sia a colori, e mi piacciano i disegni, è troppo fuori continuity e insensato a livello concettuale per poterlo ritenere il seguito ufficiale. è molto spin off, al contrario di lost canvas che è un passato integrato e senza compromessi.

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Dec 5 2011, 02:45 PM

CITAZIONE
l'errore alla base di next dimension tuttavia è che secondo kurumada il passato sarebbe già scritto, poichè atena sarebbe venuta dal futuro

Per questo il concetto di "multi-verso" è fondamentale: il 1900 da cui Saori arriva non può essere il futuro del 1700 ND, ma appunto un altro, probabilmente quello di LC e del manga classico. Il filone narrativo del passato di ND esiste se e solo se è da considerarsi come universo parallelo alla linea temporale "regolare" comeno.gif

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 5 2011, 02:57 PM

CITAZIONE(saintseiyaliveaction @ Dec 5 2011, 01:26 PM) *
è molto interessante come ragionamento.
l'errore alla base di next dimension tuttavia è che secondo kurumada il passato sarebbe già scritto, poichè atena sarebbe venuta dal futuro. e quindi non vi sarebbe un passato senza atena che viene dal futuro.

il problema è che questo a livello di fisica e logica si trova incongruente:
per arrivare al futuro in cui atena torna indietro nel tempo, dovrebbe essere trascorso un passato, che ha portato a tale futuro.

quindi i cavalieri avrebbero sconfitto ade senza atena la prima volta. la vedo dura...

in ritorno al futuro, i genitori di marty mcfly si sono conosciuti senza bisogno che marty tornasse indietro nel tempo a farli conoscere. ovvio, non era ancora nato!
stesso ragionamento per next dimension... è incongruente. per quanto mi diverta, mi appassioni il fatto che sia a colori, e mi piacciano i disegni, è troppo fuori continuity e insensato a livello concettuale per poterlo ritenere il seguito ufficiale. è molto spin off, al contrario di lost canvas che è un passato integrato e senza compromessi.

Appunto (che bello un fan che usa il cervello wub.gif )
Quindi l'ipotesi che quello in cui si trovano Shun e Saori sia il passato canonico di Saint Seiya è priva di fondamento (almeno allo stato attuale delle cose)
IMHO bisogna quindi considerare Next Dimension non un passato alternativo ma una vera e proprio dimensione diversa.
Ipotesi oltretutto non così campata per aria: Shijima sentendo il cosmo di Atena avvicinarsi commenta "il grande cosmo di Athena si sta avvicinando a questa dimensione" usando il termine 次元 "jigen" che non ha alcuna connotazione temporale
Trovi tutte le mie elucubrazioni a questo proposito su questo topic: http://www.sorkino.it/index.php?showtopic=4430&st=170
CITAZIONE(Fëanor Spirito di Fuoco @ Dec 5 2011, 01:45 PM) *
CITAZIONE
l'errore alla base di next dimension tuttavia è che secondo kurumada il passato sarebbe già scritto, poichè atena sarebbe venuta dal futuro

Per questo il concetto di "multi-verso" è fondamentale: il 1900 da cui Saori arriva non può essere il futuro del 1700 ND, ma appunto un altro, probabilmente quello di LC e del manga classico. Il filone narrativo del passato di ND esiste se e solo se è da considerarsi come universo parallelo alla linea temporale "regolare" comeno.gif

appunto laugh.gif (la dobbiamo smettere io e te di scrivere uno le cose dell'altro ad un post di distanza che poi sembra che ci mettiamo d'accordo lol.gif)

Inviato da: MH-5 il Dec 5 2011, 05:56 PM

Mi stavo chiedendo...a questo punto il futuro che Tenma, Shion e Dohko vedono nella Coppa, è da riferirsi alla dimensione del '700 alternativo nextdimensioniano vero? Allora è presumibile che anche in questo '700 alternativo le cose andranno a finire bene o male come in LC...con tanto di Seiya in carrozzina lol.gif

Beh, il multiverso si ripropone bene o male nelle varie linee temporali, con più o meno variazioni sul tema...alla fine ci può stare lol.gif

Inviato da: Cancer no Sage il Dec 5 2011, 06:25 PM

CITAZIONE
Mi stavo chiedendo...a questo punto il futuro che Tenma, Shion e Dohko vedono nella Coppa, è da riferirsi alla dimensione del '700 alternativo nextdimensioniano vero? Allora è presumibile che anche in questo '700 alternativo le cose andranno a finire bene o male come in LC...con tanto di Seiya in carrozzina

Beh, il multiverso si ripropone bene o male nelle varie linee temporali, con più o meno variazioni sul tema...alla fine ci può stare


questo ragionamento è giusto ma se così è perchè mai nel presente (1900) non si è mai detto che la dea Atena si era presentata sotto forma di Bebè.. insomma Doko o Sion potevano accennare a qualcosa dopo aver visto la dea Atena del '900 e sopratutto avrebbero dovuto capire che la reincarnazione era sempre su lady Isabel.. insomma qualcosa come sempre nelle storie del Kuru non quadrano

Inviato da: MH-5 il Dec 5 2011, 06:32 PM

CITAZIONE(Cancer no Sage @ Dec 5 2011, 05:25 PM) *
CITAZIONE
Mi stavo chiedendo...a questo punto il futuro che Tenma, Shion e Dohko vedono nella Coppa, è da riferirsi alla dimensione del '700 alternativo nextdimensioniano vero? Allora è presumibile che anche in questo '700 alternativo le cose andranno a finire bene o male come in LC...con tanto di Seiya in carrozzina

Beh, il multiverso si ripropone bene o male nelle varie linee temporali, con più o meno variazioni sul tema...alla fine ci può stare


questo ragionamento è giusto ma se così è perchè mai nel presente (1900) non si è mai detto che la dea Atena si era presentata sotto forma di Bebè.. insomma Doko o Sion potevano accennare a qualcosa dopo aver visto la dea Atena del '900 e sopratutto avrebbero dovuto capire che la reincarnazione era sempre su lady Isabel.. insomma qualcosa come sempre nelle storie del Kuru non quadrano

Non ho capito...

Io intendevo che quelli che Dohko e Shion vedono sono loro stessi tra duecento anni ma nella linea temporale B, quella di Next Dimension

Nel '900 della linea temporale A (manga classico, G e Lost Canvas) tutti sanno che Atena rinasce come bebè sotto la statua: Shura quando vede Aiolos con in braccio la bambina nel G riconosce subito Atena e cerca di non colpirla, così come Aiolos stesso sa che quella bambina è Atena quando la salva da Saga...

Credi di non essere riuscito a capire cosa intendi dire...

Inviato da: Cancer no Sage il Dec 5 2011, 06:49 PM

No aspetta io intendevo e avevo capito altro... ovvero

Lost Canvas--> futuro che conosciamo
Next Dimension--> futuro che conosciamo

Quindi diverso passato e futuro uguale ma se così è perchè mai Doko e Sion non riconoscono alcuni dettagli nel presente del '900? tipo che pure lady Isabel era la Dea del 1700

Inviato da: MH-5 il Dec 5 2011, 07:00 PM

CITAZIONE(Cancer no Sage @ Dec 5 2011, 05:49 PM) *
No aspetta io intendevo e avevo capito altro... ovvero

Lost Canvas--> futuro che conosciamo
Next Dimension--> futuro che conosciamo

Quindi diverso passato e futuro uguale ma se così è perchè mai Doko e Sion non riconoscono alcuni dettagli nel presente del '900? tipo che pure lady Isabel era la Dea del 1700

Ahh, no beh io intendevo dire che credo che il futuro della linea B di Next Dimension si evolverà in modo simile (Dohko vecchio, Shion sacerdote, Seiya ferito) ma non per forza identico alla linea A del classico.

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 6 2011, 10:48 AM

CITAZIONE(MH-5 @ Dec 5 2011, 06:00 PM) *
CITAZIONE(Cancer no Sage @ Dec 5 2011, 05:49 PM) *
No aspetta io intendevo e avevo capito altro... ovvero

Lost Canvas--> futuro che conosciamo
Next Dimension--> futuro che conosciamo

Quindi diverso passato e futuro uguale ma se così è perchè mai Doko e Sion non riconoscono alcuni dettagli nel presente del '900? tipo che pure lady Isabel era la Dea del 1700

Ahh, no beh io intendevo dire che credo che il futuro della linea B di Next Dimension si evolverà in modo simile (Dohko vecchio, Shion sacerdote, Seiya ferito) ma non per forza identico alla linea A del classico.

In realtà lo stato attuale delle cose concede entrambe le interpretazioni ND può essere una linea temporale che in seguito all'arrivo di Athena "collassa" nella linea temporale del manga classico oppure una linea temporale a se stante con alcuni elementi in comune

Inviato da: MH-5 il Dec 6 2011, 03:06 PM

CITAZIONE(Benjamin Kalas @ Dec 6 2011, 09:48 AM) *
CITAZIONE(MH-5 @ Dec 5 2011, 06:00 PM) *
CITAZIONE(Cancer no Sage @ Dec 5 2011, 05:49 PM) *
No aspetta io intendevo e avevo capito altro... ovvero

Lost Canvas--> futuro che conosciamo
Next Dimension--> futuro che conosciamo

Quindi diverso passato e futuro uguale ma se così è perchè mai Doko e Sion non riconoscono alcuni dettagli nel presente del '900? tipo che pure lady Isabel era la Dea del 1700

Ahh, no beh io intendevo dire che credo che il futuro della linea B di Next Dimension si evolverà in modo simile (Dohko vecchio, Shion sacerdote, Seiya ferito) ma non per forza identico alla linea A del classico.

In realtà lo stato attuale delle cose concede entrambe le interpretazioni ND può essere una linea temporale che in seguito all'arrivo di Athena "collassa" nella linea temporale del manga classico oppure una linea temporale a se stante con alcuni elementi in comune

Lo stato attuale delle cose è un maledetto casino, un maledetto casino tirato su da uno che non ha un cavolo di voglia di far le cose non dico decenti, ma almeno sensate un minimo.

Inviato da: Benjamin Kalas il Dec 6 2011, 03:11 PM

CITAZIONE(MH-5 @ Dec 6 2011, 02:06 PM) *
Lo stato attuale delle cose è un maledetto casino, un maledetto casino tirato su da uno che non ha un cavolo di voglia di far le cose non dico decenti, ma almeno sensate un minimo.

Non faccio in tempo a dire una mezza parola in difesa del Kuru che lui mi mette Seiya nello Yomotsu nel 1740 T_T

Inviato da: Guren il Dec 6 2011, 09:08 PM

La testa di Kurumada è la dimensione alternativa...così tutto torna wacko.gif

Inviato da: MH-5 il Dec 6 2011, 09:22 PM

A sto punto perché le cose abbiano un minimo di senso (ma proprio un minimo minimo, mica che tutto diventa logico e pulito dry.gif ) dobbiamo presupporre che le anime morenti si rechino allo Yomotsu della timeline di appartenenza... però a sto punto dobbiamo aspettare il prossimo capitolo per vedere se l'Omertà manda Shun e Tenma nello stesso Yomotsu, allora si che sarebbe ancora un bel casino...

Inviato da: Guren il Dec 6 2011, 09:40 PM

mmh se vediamo lo Yomotsu come una dimensione senza tempo, avrebbe senso l'apparizione di Seiya però mi pare una gran vaccata ugualmente: perchè vediamo solo Seiya? perchè non vediamo allora anche Camus, Shura e Saga? anche loro son passati li...perchè dobbiamo vedere solo le anime che percorrono lo yomotsu nello stesso lasso temporale di Seiya che è un tempo di 200 e passa anni dopo? Dovremmo vedere tutti i morti di tutte le epoche no? Questo è un ragionamento indipendente dalla Timeline...ma è un gran casino wacko.gif ci rinuncio nd.gif

Inviato da: MH-5 il Dec 6 2011, 09:42 PM

CITAZIONE
mmh se vediamo lo Yomotsu come una dimensione senza tempo, avrebbe senso l'apparizione di Seiya però mi pare una gran vaccata ugualmente: perchè vediamo solo Seiya? perchè non vediamo allora anche Camus, Shura e Saga? anche loro son passati li...perchè dobbiamo vedere solo le anime che percorrono lo yomotsu nello stesso lasso temporale di Seiya che è un tempo di 200 e passa anni dopo? Dovremmo vedere tutti i morti di tutte le epoche no? Questo è un ragionamento indipendente dalla Timeline...ma è un gran casino

Appunto, uno Yomotsu atemporale è una vaccata.

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Dec 7 2011, 01:48 AM

No, lo Yomotsu non può essere atemporale perché è strettamente collegato con realtà temporali come la Terra e gli Inferi.
Non c'è nulla che possiamo inventarci per cambiare questa cosa comeno.gif



Inviato da: saintseiyaliveaction il Dec 10 2011, 01:41 AM

CITAZIONE
Per questo il concetto di "multi-verso" è fondamentale: il 1900 da cui Saori arriva non può essere il futuro del 1700 ND

esattamente, ma il problema del multi-verso diventa ugualmente errato, ti spiego perchè:

atena si rivolge a crono, per tornare indietro nel tempo, ma ci sono due contraddizioni:
1) tornare indietro in un multiverso non servirebbe a nulla, poichè si salverebbe pegasus di quell'universo, e non del nostro.
al tempo stesso 2) se il 1700 di ND non ha il futuro prosperato nella serie classica, allora lady isabel per andare in un universo parallelo in cui il futuro ancora non è arrivato. in tal caso non viaggerebbe nel tempo, ma andrebbe in una dimensione parallalela in cui nel nostro presente il loro presente è il 1700.

in entrambi i casi non regge: nel primo poichè gli eventi come dicevo inciderebbero sul futuro del loro universo, e non del nostro, e succederebbe la stessa cosa nel secondo caso (che poi non sarebbe possibile visto che kurumada parla di viaggio non nello spazio ma nel tempo).

terza spiegazione:
la teoria dell'universo intelligente - quando si torna nel passato, l'universo fa si che tutto si metta a posto per non cambiare il futuro.
a tal proposito l'universo per regolarsi potrebbe non far incarnare atena in sasha, ma farla rimanere in lady isabel.
ma, c'è un ma.
l'universo intelligente non consente di modificare il futuro, per cui tutto sarebbe andato in maniera identica.
tuttavia inserendo sasha almeno le cose seppur in maniera non lineare con la teoria dell'universo intelligente, a rigor di logica tornavano.

io ho un laurea in astronomia, ma non ce ne sarebbe bisogno per capire che kurumada da i numeri con ND
xd.png

per carità, è divertente, ma è obsoleto narrativamente parlando.
sarebbe bastato inserire sasha e mostrare che non diventava atena, e tutto quadrava.

Inviato da: MH-5 il Dec 10 2011, 02:07 AM

CITAZIONE
atena si rivolge a crono, per tornare indietro nel tempo, ma ci sono due contraddizioni:
1) tornare indietro in un multiverso non servirebbe a nulla, poichè si salverebbe pegasus di quell'universo, e non del nostro.

Ecco centrato il punto.
L'ipotesi che seguo io fino a prova contraria è che Atena, tentando di tornare indietro nel tempo, sia erroneamente finita in una dimensione parallela.
Ciò rende ovviamente impossibile guarire Seiya attraverso una semplice causalità temporale.
E infatti Seiya nel presente non è guarito, come gli sarebbe dovuto accadere istantaneamente se Saori e Shun fossero tornati nel passato giusto e avessero attivato una giusta causalità.

Perciò credo che Saori e Shun troveranno, in questo passato di una dimensione alternativa, un modo per guarire Seiya che non comporti la causalità temporale, e torneranno nel proprio presente per attuarlo.

Se invece Seiya verrà guarito per causalità temporale il multiverso sarà da scartare (e con esso la compatibilità tra Next Dimension e Lost Canvas).

Inviato da: Fëanor Spirito di Fuoco il Dec 10 2011, 02:27 AM


CITAZIONE
1) tornare indietro in un multiverso non servirebbe a nulla, poichè si salverebbe pegasus di quell'universo, e non del nostro.

Non solo, perché tornando indietro la stessa presenza di Saori implicherebbe una deviazione, cioè la nascita di un nuovo universo.

CITAZIONE
a tal proposito l'universo per regolarsi potrebbe non far incarnare atena in sasha, ma farla rimanere in lady isabel.

Il problema è che l'eventuale Sasha/Athena di ND 1700 sarebbe già nata da 13 anni!
Perciò il Correttore Universale, per evitare paradossi, avrebbe dovuto eliminare la Sasha/Athena (e non semplicemente non farla incarnare, perché è già incarnata) per fare spazio a Saori. Quindi il Correttore avrebbe dovuto uccidere "una" Athena :'D, per colpa di Saori :'''''D


CITAZIONE
l'universo intelligente non consente di modificare il futuro, per cui tutto sarebbe andato in maniera identica.

E' un cane che si morde la coda: se l'universo intelligente impedisce che il futuro 1900 venga modificato, allora dovrebbe impedire anche qualsiasi modifica nel 1700. Perché? Perché il 1700, ad esempio, è il futuro del 1650. Se il futuro deve restare identico, significa che deve restarlo sempre, ma qualsiasi momento è il futuro di un momento precedente, per cui l'universo intelligente, se è tale, dovrebbe impedire qualsiasi tipo di modifica, sempre!


CITAZIONE
E infatti Seiya nel presente non è guarito, come gli sarebbe dovuto accadere istantaneamente se Saori e Shun fossero tornati nel passato giusto e avessero attivato una giusta causalità.

Perciò credo che Saori e Shun troveranno, in questo passato di una dimensione alternativa, un modo per guarire Seiya che non comporti la causalità temporale, e torneranno nel proprio presente per attuarlo.

Sì, in virtù del multiverso, per salvare quel Seiya di partenza, nulla di retroattivo sarebbe efficace. Devono trovare una soluzione e portarla indietro (indietro invertendo il potere di Chronos, non spostandosi nello spazio-tempo, sarebbe appunto inutile!!!) ed usarla con Seiya.


CITAZIONE
non ce ne sarebbe bisogno per capire che kurumada da i numeri con ND

Ma infatti, noi ci ammazziamo di ipotesi e ragionamenti, lui il ragionamento più difficile che fa è su come stipare gli Yen lol.gif


Inviato da: MH-5 il Dec 10 2011, 10:52 AM

CITAZIONE
Devono trovare una soluzione e portarla indietro (indietro invertendo il potere di Chronos, non spostandosi nello spazio-tempo, sarebbe appunto inutile!!!) ed usarla con Seiya.

Esattamente, e io questa soluzione ce l'ho nel cuore, e se la usano (ma è impossibile) accenderei un altare pieno di ceri solo per il maestro.

Contenuto Spoiler
Atena e Shun salvano il '700 alternativo, i 3 giorni finiscono, Crono dice "Brava Atena, hai superato la prova che ti avevo sottoposto, ecco un regalo per te" e compare Yoma che usa il Biorewind per guarire Seiya wub.gif

Inviato da: saintseiyaliveaction il Jan 11 2012, 02:18 AM

non ricordo se l'avevo postato nel forum, ma io avevo uno schema temporale a riguardo, con l'aggiunta del live action


Inviato da: Benjamin Kalas il Jan 11 2012, 02:54 AM

CITAZIONE(saintseiyaliveaction @ Jan 11 2012, 01:18 AM) *
non ricordo se l'avevo postato nel forum, ma io avevo uno schema temporale a riguardo, con l'aggiunta del live action


Non concordo sulla parte finale delle linee temporali; il futuro di LC ed il 1900 coincidono ed è Yoma di Mephistophele a mostrarcelo

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