E vai con i flame!

Visto che in ogni topic dove compare il nome di Shaka partono pipponi di pagine sul perchè e percome... a sto punto creiamo un topic apposta!

SHAKA VS SAGA (gold cloth)!!!

Ovviamente io voto Shaka. u.u

1000 giorni. X me questi 2 sono i migliori gold saint in circolazione. Saga ha tecniche offensive più potenti, Shaka è più completo.
Saga però non ha bisogno di accumulare cosmo x essere il migliore, Shaka invece se non apre gli occhi non è all'altezza del gemellino.
Visto che Kuru nel cosmo special disse che Mu vs Shaka è 1000 giorni, x me questa battaglia finirebbe alla stessa maniera.
In più in questo sondaggio bisogna considerare Saga con il gold cloth, quindi con l'apporto cosmico che porta questa armatura e non con una surplice di seconda categoria.

Ma Saga non ha l'8° senso.
Se si uccidono a vicenda, Shaka torna, Saga no.

Ma 8 senso nn vuol dire essere immortale!

Saga sicuramente... può anche essere privato dei 5 sensi ma con il settimo senso ed il potere che deriva dalle sue tecniche sarebbe comunque un osso trpp duro per Shaka

Gran bel sondaggione!
molto difficile dirlo..
allora cerchiamo di analizzare..
i colpi più potenti di saga sono:Galaxian Explosion,Another Dimension,Genro Mao Ken.
L' AD e il GMK secondo me non sono efficaci contro Shaka..li eluderebbe entrambi..mentre con il GE alla max potenza rompe il Kan e ucciderebbe Shaka..
mantre Shaka ha Tenma Kōfuku, Kān, Tenkū Haja Chimi Mōryō, Rokudō Rinne,Tenbu Hōrin con accumulo il cosmo di Shaka è maggiore..
tutte belle tecniche ma con Saga solo il TK con accumulo è efficace..
quindi se Shaka usa per primo il TK vince..la stessa cosa Saga con la GE..
quindi Tecnicamente parlando è un a 1000 giorni..
ma considerando Saga un grande stratega il discorso è più diffile..

in conclusione 1000 giorni

Secondo me vince Saga, sudando.

Con Shaka, per me vale il solito discorso: se usa il TH le prende e basta.

Se se la gioca al top, con l'accumulo è sui livelli di Saga (la famosa Supernova) e lo scontro è apertissimo ed equilibrato.
Saga però è in vantaggio perché l'accumulo finirà se lo usa e se non riesce ad ammazzarlo (e Saga non lo si ammazza, MAI ), poi Shaka resta scoperto ai colpi del Gemello.


L'ottavo senso conta poco e niente, al più Shaka avrebbe perso e sarebbe libero dalle leggi di Hades negli inferi.. un evento del tutto ininfluente sullo scontro.

Non ho mai visto nessun saint resuscitare a meno che non sia Hades a volerlo!
Con l'8° senso riesci ad entrare vivo negli inferi mantenendo il corpo. Ma se ti uccidono prima non vieni resuscitato.
Infatti tutti i gold saint che sono entrati con l'8° senso negli inferi, sono morti e non sono risorti al muro del pianto.
Sisifo con 8° senso muore e non risorge.

Ok, forse nella mia visione dell'ottavo senso sono stato forviato dal significato vero dell'Arayashiki buddhista (viene dal sanscrito, e sarebbe l'alaya vijnana di cui parla il buddhismo yog'c'ra) o.o
Non pensavo che per i cavalieri come senso fosse così inutile... l'alaya vijnana è la consapevolezza massima, l'illuminazione che permette all'anima di andare oltre i dualismi, e quindi anche di superare il concetto illusoro di vita e morte.

per me shaka è l'unico che sa sfruttare la forza dell'ottavo senso di base (con l'accumulo)

e l'ottavo senso è un livello cosmico nettamente superiore.

nel momento in cui shaka apre gl'occhi non ce n'è più per nessuno, che si chiami saga o altro.


ad occhi chiusi invece lo ritengo più o meno pari a saga.

Ma come ad occhi chiusi pari a Saga? Secondo me senza accumulo cosmicamente è nella media dei gold, infatti x pareggiare con Aiolia libera pure un sigillo. Rilasciando l'accumulo ha il cosmo più ampio.

Ma nel buddhismo mica si recupera il corpo se si muore? Non si rinasce?

Nel buddismo implica anche la resurrezione dalla morte nel proprio corpo ed una ampiezza spaventosa del cosmo?
In Saint Seiya è molto simile al buddismo: quando muori, riesci a mantenere la tua coscienza superando la differenza tra vita e morte.. ma sempre muori e sempre morto rimani. Ai cavalieri serve proprio per questo: per essere liberi in Hades.

ma in quel momento aiolia è incazzato nero, pareggia anche il colpo di saga infatti.

e poi abbiamo un bolt (miglior tecnica di aiolia) vs kofuku (tecnica base di shaka)

liberare il sigillo non vuole dire niente, o meglio è "solo" come shaka espande il cosmo (e lo fa proprio tramite i sigilli, non come gl'altri)

ma non usa nulla della potenza reale che ha.

in quel momento neanche saga sarebbe riuscito a vincere facile (avrebbe si vinto, ma non passeggiando) con un aiolia che ha scoperto tutta la verità sul fratello e che ha in corpo una rabbia mai vista.

normale che shaka un minimo debba usarlo per contrastarlo alla pari.


infatti anche alla sesta casa, stende facile seiya, shiryu, shun e contro ikki non subisce MAI mezzo colpo.

e senza aprire gl'occhi.

quindi che ad occhi chiusi sia nella media... proprio no

Il Plasma è il miglior colpo di Aioria

Ahahah e mo come lo spiego senza attaccare un pippone... ahahah allora...

Ogni anima è "imprigionata" nella ruota del samsara (sanscrito: scorrere assieme), ossia il ciclo di morte e rinascita. La nostra anima individuale (jiva) si reincarna ciclicamente in un corpo ed una identità nuova (Pinco Palino nel 1200, Tizio nel 1500, Mario Rossi nel 2000, ecc...). Questo lo fa per bruciare i semi del karma (il risultato delle azioni passata) che ci incatenano e ci tengono bloccati a Maya (l'illusione che non ci fa comprendere l'Unità del Cosmo -inteso come Universo Creato, e non alla Saint Seiya maniera loool-).
Quando mediante le pratiche meditative, o mediante una infinità di morti e di rinascite, tutto il nostro Karma è stato bruciato (sia karma positivo che negativo), raggiungiamo la moksha (liberazione), dai buddhisti chiamato Nirvana. Ossia l'Illuminazione.


Spiegare cosa sia questo stato di Illuminazione sarebbe fuoriluogo e non molto facile... diciamo che un Illuminato sostanzialmente è diventato il Dio Supremo e Assoluto (molto impropria come descrizione, ma è la cosa che ci si avvicina di più) e quindi sei libero dalla vita e dalla morte, non ti reincarni più, il tuo Jiva (anima individuale) diviene Uno con l'Atman (Anima Universale).
La resurrezione del corpo è una cosa secondaria, nel momento in cui sei il Dio Assoluto (L'Uno, Brahman), e sei oltre la vita e la morte, non ci vuole nulla a ricrearti un corpo (qualunque forma).
Quando il Dio Assoluto si incarna in un corpo umano prende il nome di Avatar (sanscrito: disceso, discendere). Nella storia ce ne sono stati molti di Avatar, i più famosi sono i Dashavata (10 avatar) di Vishnu, i quattro più famosi sono Rama, Krishna, Buddha (Balarama) e Kalki (questo non è ancora giunto, secondo le scritture millenarie sacre induiste dovrebe avvenire fra pochi anni).

Nei sistemi spirituali indiani, i saggi hanno traciato una scaletta composta da otto gradini. Parte dal primo gradino dove sei al pari di una persona normale, ed arrivi all'ottavo gradino che sei un Illuminato.
L'ottavo gradino secondo il sistema tradizionale indiano è lo stato di Samadhi, nel buddhismo giapponese si chiama arayashiki e nel sistema buddhista yog'c'ra (dal quale ha origine il buddhismo giapponese) si chiama alaya vijnana.

L'ottavo senso dei cavalieri chiamato arayashiki assomiglia molto all'ottavo livello di consapevolezza buddhista chiamato arayashiki. Quindi quando l'ho letto la prima volta mi è venuto da pensare "cacchio Shaka è diventato un Dio Immortale". La cosa ha poi avuto conferma quando ho visto i 5 di bronzo fare altrettanto ed indossare anche l'armatura Divina...

Ma in effetti penso che abiate ragione voi... Kuruminchia ha preso a presito dal buddhismo solo il nome, poi ha reinterpretato a modo suo... :/
L'Ottavo senso ti permette di morire ed essere libero dalle leggi di Hade e basta... :/


Che sono sti sigili di cui parlate?? Possibile che sono sempre l'ultimo a sapere le cose?? O.o

Intendee dire che Shaka esegue dei mudra, per accumulare il Cosmo, e quando leva le mani da quella posizione si potenzia?? O.o

Se c'è tutto questo dietro alla concezione dell'8° senso del Buddismo allora si distacca parecchio da quello inteso in saint seiya

Per me vince shaka, che lo ho sempre ritenuto per cosmo e tecniche superiore a tutti gli altri. Poi ovvio, saga è fortissimo e per shaka sarebbe difficilissimo batterlo, oserei dire che potrebbe rimetterci pure la pelle per vincere, ma alla fine la vittoria andrebbe a lui ^^

In pratica contro Aiolia libera una parte del suo cosmo x pareggiarlo. Che sono sti mudra? Ma 6 Buddhista? Così mi spieghi un po' di cose che voglio provare

Secondo me sarebbe superiore solo grazie alle tecniche, non tanto grazie al cosmo.
Shaka ha un cosmo come tutti gli altri, solo che grazie all'accumulo riesce ad aumentarlo fino ai propri limiti. Accumulo che libera quando usa il TH. Quindi non è che Shaka riduce il suo cosmo quando ha gli occhi chiusi, ma lo potenzie e lo rilascia quando li apre. Se Shaka avesse sempre gli occhi aperti non sarebbe sempre così forte, xchè una volta liberato l'accumulo poi si esaurisce.
Saga arriva ad un certo livello cosmico anche tenendo gli occhi aperti, Shaka per arrivarci e per andare oltre deve accumulare.

Sono abbastanza d'accordo con Sagitter circa Shaka.
Lo vedo in partenza un pelino indietro rispetto ai "Sacerdoti", ma uguale all'arrivo. Come lui ho sempre visto Aiolia (e Regulus mi sta confortando a riguardo ) ed anche Mu (Mu un po' più soltanto "sulla carta", viste le affermazioni di kuru).
Resta il TH però per me il punto debole di Shaka, ma tolto quello contro i gold, cosmicamente rientra sicuramente nel gruppo dei top.
Sempre confermando che mi sta sulle balls

I mudra sono delle posizioni simboliche (generalmente fatti con le mani) che servono a vari scopi durante le pratiche spirituali. Mudra, dal sanscrito, vuol dire "sigillo".
Dato che spesso Shaka usa dei mudra, pensavo che voi parlando di "sigilli" intendevate quello.

Questo Mudra che simboleggia l'unione fra il microcosmo (uomo) ed il macrocosmo (Dio, l'Universo, l'Assoluto)


Chin mudra e Surya mudra



No, non lo sono. ^^
Il budhismo è una religione "giovane", sorta circa 400 anni prima di Cristo.
Buddha (Siddharta Gautama) era uno shramana, ed eseguiva delle pratiche yogiche induiste (è da qua che il buddhismo ha origine).
Io seguo quelle stesse pratiche meditative millenarie, provenienti dall'Himalaya, che praticava lui (più di 5mila anni di tradizione scritta, ed una tradizione orale che si perde nel tempo). Nello specifico, il Kriya Yoga di Shiv Goraksha Babaji. ^^

Allora è probabile che siano dei Mudra, bho
Vedi stesso tu durante l'episodio dello scontro fra Shaka e Aiolia davanti ad Arels se quello è un mudra
Azz belle ste pratiche, ma dove si fanno?

Mo sto fuori per lavoro (ero al "Narnia Fumetto" per parlare con editori... P.S. a dicembre, numero 4 di "I-Comics", storia mia su Gandhi! Compratelo! ) poi quando torno a casa (Roma) controllo!

Se vuoi iniziare a praticare discipline spirituali orientali ti sconsiglio di tutto cuore le palestre dove fano tai chi e yoga ed i cosiddetti "centri yoga"... evitale come se fossero la peste... la trovi solo idiozie, questi luoghi andrebbero chiusi, sono la causa della maggior disinformazione e maleinterpretazione di millenni di tradizione spirituale...
Le vere discipline spirituali orientali le puoi imparare solo ed unicamente da un Sat-Guru (maestro vero), questo è quanto affermano tutti i testi sacri e quanto, la mia piccola esperienza direta, mi ha dimostrato.
Dopo tanti anni di ricerca (dove basavo i miei stud su libri e corsi), finalmente di Sat-Guru ne ho trovato uno, è Himalayano e non è stato facile incontrarlo... a Marzo (salvo imprevisti) dovrei andare in India e stare un mese con lui nel suo ashram (luogo di ritiro) che si trova a Pune. Lui è Yogiraj Gurunath, trovi moltissimi suoi video su youtube.
L'Himalaya è il luogo dove la spiritualità orientale è nata. Dall'India si è spostata in cina (prendendo il nome di "chan") e poi in giapone (diventando lo Zen).
Il buddhismo che pratica Shaka è quindi figlio del Sanatana Dharma, ossia l'Insegnamento Immortale dei rishi (saggi) dell'India Vedica... quello stesso che sto seguendo io.

Se vuoi iniziare, potresti intanto capire di cosa si parla facendoti un quadro generale della situazione, il primo libro che poresti leggere è "Autobiografia di uno Yogi", ed. Astolabio, autore P. Yogananda (è uno dei maesri che fa parte del lignaggio che seguo).

Mamma mia o mo dove lo trovo un Guru a Salerno! ahahah
Mmmmm libri mmmmm, x caso hanno già fatto il film?

Salerno non lo so... ma in realtà neanche in Italia... di sat guru nel mondo ce ne sono pochissimi...

Libri... tanti libri, tantissimi... studio della lingua sacra sancrita (o per lo meno della terminologia base necessaria per comprendere di cosa si parla), ed essere disposti a viaggiare per il mondo... ma soprattutto tanta, tantissima pratica meditativa... si inizia con 10/15 minuti al giorno e si arriva (dopo moltissimi anni) a 15 ore giornaliere...

Io ho votato 1000 giorni.

Ma avrei votato 1000 giorni anche Camus VS Mu o Aphrodite VS Shaka. E' infatti mia personalissima opinione, non supportata peraltro da fatti ma solo da una mia logica proprietaria, che ogni scontro fra gold saint sia sostanzialmente pari. Ogni gold saint eccelle in qualcosa in cui gli altri no, i 12 gold sono parte di un insieme (vedi risonanza dei cloth quando si ritrovano o quando chiamano il cloth di Gemini, vedi freccia al muro del pianto), non ce n'e' uno migliore di un altro, sono solo diversi.

Si, questo in teoria... infatti i gold del 700 rientrano in quello che dici...
Però c'è uomo e uomo... alcuni sono diventati dei gold saint laureati al CEPU (vedesi Death Mask e Aphrodite).

Vabbè le solite teorie mai provate di Kurumada. I gold sono tutti uguali! Si si! Vorrei vedere DM che pareggia con Shaka!

Cmq Lee sta cosa delle discipline spirituali orientali mi interessa molto, vedrò di informarmi +1Thanks

Sono la cosa più importante della mia vita.
A marzo India *___*

A dire il vero questa e' una mia teoria. Cosa ne pensi Kurumada mi interessa poco, tanto sarebbe capace di sbugiardarsi 5 minuti dopo

Vince Saga senza troppi dubbi secondo me. Vedete Ikki che batte shaka poi torna ancora più forte e viene ridotto in polvere da Saga senza contare che col tembu horhin shaka è spacciato!

Veramente, se Shaka riesce a lanciare il Tenbu Hōrin è proprio il caso in cui vince di sicuro . Anche se Saga riuscisse a fare come Ikki (cosa impossibile visto che non è uno dei 5 bronze quindi non può miracolare, ma mettiamo che sia possibile)

Shaka: ti ho tolto i 5 sensi, e ora vai con il sesto
Saga: ho una sola possibilità *si lancia verso Shaka* CI OSCUREREMO IN UN MONDO DI LUCE!
Shaka: sigh... un altra volta
*i due si oscurano in un mondo di luce*

poco dopo

*Shaka si riteletrasporta sul posto*
Shaka: devo usare il Tenbu Hōrin più spesso, poi fanno tutto da soli!

Sta storia che il TH sia una tecnica inutile perche' pusha l'avversario non mi ha mai visto d'accordo.
A ben vedere, il TH e' stato usato contro:

- Ikki, che s'e' oscurato in un mondo di luce da dove Shaka sarebbe potuto tornare indenne e lui no. Vittoria? Bah...
- Saga, Camus e Shura, che per infrangerlo han dovuto usare l'AE. Vittoria? Si', ma sleale.
- Tenma, che ha in se' il potere deicida di Pegaso, il piu' figo dei saint di Atena, ecc. ecc. Vittoria? Si', ma Tenma non fa testo, la sua reincarnazione successiva le ha date persino ad Ade...

Come risaputo non sono d'accordo e confuto



Il risultato di quello scontro, dal punto di vista di Ikki, io lo interpreto così:
Vittoria dal punto di vista della causa --> Shaka è stato fregato, Ikki ottiene quello che voleva.
Pareggio da punto di vista di un duello sportivo --> La lotta si conclude con l'impossibilità di entrambi i contendenti di continuare nell'immediato.
Sconfitta da un punto di vista di valore assoluto del guerriero --> Shaka può tornare da solo, dimostrando in definitiva di essere un guerriero migliore.

Ma il punto è un altro, e cioè sul colpo farlocco non sull'esito dello scontro.
Shaka sta affrontando un nemico forte 30 volte un silver (abbozzo una stima) e lo si vede in qualsiasi attacco che sceglie di fare, prima del TH.
Ikki si caga in mano e cerca anche di scappare, una cosa MAI vista! Il divario tra i due è immenso.
Poi Shaka usa il TH e rende Ikki da 30 volte silver a più di gold, cioè almeno 1500 volte silver
Ed il cosmo di Ikki su pusha per il TH, non per Athena {di cui Ikki rifiuta l'aiuto}.
Se non è un caso lampante in cui il TH si dimostra un'arma a doppio taglio..


La farsa. I Renegade fanno quello che vogliono, prendono il the, parlano, si incazzano tra loro, giocano a briscola, poi grazie alla Fairy Saga convince ad usare l'AE e Shaka riperde, usando il TH.
Va bene, se perde non è colpa del TH, dato che contro l'AE qualsiasi tecnica perdeva.
Però vediamo cosa succede dopo.. i 3 fanno uno scontro di AE senza gold cloth che risulta pari, evidentemente qualcosa nei loro cosmi è aumentata.



Anche questa è una farsa di Asmita, ma per mettere alla prova Tenma e le sue stesse convinzioni.
La prova decisiva sul TH come tecnica pushante sta proprio qui: Asmita usa il TH APPOSTA per far aumentare il cosmo di Tenma (diversamente da Shaka che fa aumentare il cosmo altrui senza capire niente ).
Tenma passa da bronze/silver fino a sfiorare il livello gold.

Per queste motivazioni penso che il TH vado usato con attenzione.. contro certi avversari è un boomerang.

Contro Saga è un suicidio dolorosissimo




Beh, ammesso che Shaka arrivi a quel punto, dopo un paio di sensi che Saga ha perso uccide Shaka con una ditata :'D

Ikki può rifiutare quello che gli pare, combattendo dalla parte di Athena deve vincere visto che lei ha il bastone che rappresenta Nike, la dea della vittoria, quindi i bronze dovevano passare in un modo o nell'altro. Lui è stato il tramite per farlo succedere, che lo volesse o no



Se fosse stato grazie al TH sarebbe stato detto, ti pare che un particolare del genere non venga chiarito? Mica tutti sono lettori accaniti che si ricordano tutto. Mai viene detto che i 3 rinnegati siano più deboli a causa dei surplice, non i loro cosmi almeno, la protezione magari si. Pareggiano con i due AE perchè sono 3 gold contro 3 gold, il resto è fanfiction



Gli piacerebbe ma Saga non è Ikki, ci riuscirebbe solo se per qualche motivo fosse scritto che deve vincere lo scontro (che sia decio dal destino, dalla vittoria o dall'autore ) Se Saga vuole vincere deve impedire a Shaka di lanciarlo a suon di Galaxian Explosion.

Che doveva riuscire a fregare Shaka per motivi di trama è vero, che NON sia stato lui è fanfic
Puoi obiettare che la motivazione per cui ci è riuscito è debole (e non concordo, la spiegazione è convincente ed è alla stessa base dell'accumulo di Shaka), ma non puoi arrivare a dire che è stata Nike {che non interviene mai}



No, non è stato detto.. ma non è nemmeno una fanfic
Che le golden surplici NON siano gold cloth lo sappiamo, non c'è bisogno di dirlo..
Che le cloth aiutano a bruciare il cosmo lo sappiamo, non c'è bisogno di dirlo..
Che due AE per pareggiare devono essere uguali lo sappiamo, non c'è bisogno di dirlo..
La conclusione del fan è che qualcosa è accaduto per recuperare il gap cosmico.
Puoi negare che il sia stato il th {che invece funziona esattamente così}, ma cosa è stato allora?


Sì, e Shaka vincerebbe solo se è scritto nel destino o dall'autore.. che discorso è?
Ikki batte Shaka perché lo supera cosmicamente. E lo supera sfruttando la privazione sensoriale del TH.. come lo stesso Shaka sfrutta la privazione sensoriale della vista.
Saga e Shaka cosmicamente stanno lì (per me Saga in partenza già lo supera), quindi basta che sotto TH venga pushato dalla privazione di un senso, massimo massimo 2, che già può ribaltare Shaka.
Per questo se Shaka NON usa il TH lo scontro è equilibrato, ma se lo usa la differenza cosmica a favore di Saga diventa determinante.

Viene detto parecchie volte che i cloth aiutano a concentrare il cosmo, quindi danno un apporto maggiore sia in attacco che in difesa.
Vedi Seiya che senza nemmeno conoscere il 7° senso con il cloth del sagittario pareggia con Aiolia!
Preggiano con le 2 AE proprio xchè hanno perso 4 sensi!
3 surplici sono più deboli di 3 gold, però la mancanza dei sensi aiuta a pareggiare il gap. Infatti Saga anche se stremato e dopo aver subito le cuspidi di Milo e il bolt di Aiolia per poco non li ammazza! Vista la completa mancanza di forze tutto ciò è dovuto alla mancanza dei sensi. In più Ikki ha capito come fare, Saga ha pesatao Ikki anche dopo lo scontro con Shaka, quindi vuol dire che Saga non ha nulla da invidiare ad Ikki, se ci è riuscito lui ci riesce pure il gemellino!

Infatti a riuscire ad aumentare il cosmo ci riescono tutti venendo privati dei sensi, almeno questo è quello che ho capito dalla mezza dozzina di casi in cui succede
Il difficile sta nel non crepare in questo atto estremo, cosa che intuisco essere altamente probabile a meno di essere super tosti e/o motivati.
Saga essendo uscito indenne da un colpo di 5 bronze supergold (dove in quel momento 1 di loro valeva almeno Shaka ) lo faccio rientrare tranquillamente nella categoria "super tosti"

Si... ma non capisco che senso ha, dal punto di vista di un autore, creare un personaggio con una tecnica che da solo benefici all'avversario, e poi fargli dire che è il suo colpo migliore?
Che sensoo ha, dal punto di vista di un combattente, usare una tecnica che da solo benefici al tuo avversario e convincerti che è la tua più forte?

Boh... come la mettete voi sembra di stare a guardare la sagra dell'idiozia... dove non si sa se è più coglione l'autore o il personaggio... -.-'

Secondo me è tutta una questione che ruota attorno al "sistema logico" che usiamo.
Essendo persone con un cervello, i ragionamenti che facciamo portano a questo risultato. Questo perchè usiamo una logica lineare.
Questo+Questo+Questo=quello

Ma con Saint Seya va cambiato sistema logico. Bisogna capire che le cose funzionano quasi per destino. La logica lineare va a quel paese e regna solo la motivazione logica in base alla trama.

Shaka vs Saga:

Se nella trama devono morire entrambi, vai con uno scontro epico di 1000 giorni.
Se nella trama Saga deve andare avanti, ecco che Shaka muore.
Se nella trama Saga deve essere fermato, Shaka vince.

Tutti e tre i risultati sono plausibili per una serie di motivi. Dipende solo dalla trama che c'è dietro.

Hai perfettamente centrato il punto.
Kurumada è cretino, Shaka è scemo. Nello scontro tra i due vince il primo però, senza appello.
Inoltre Shaka cede il passo a Saori, lei che è l'idiozia incarnata (altro che Athena!!), tanto che io dico che Saori è l'ater ego kurumadiano in trama

Comunque il TH in sé non è inutile, va solo usata con intelligenza. Se hai Ikki, Saga, Shiryu e Co. NON ti conviene se non vuoi aiutarli. Se hai due dozzine di spectre di terra, ti conviene perché basta e avanza il Santo della Vergine mentre gli altri saint vanno al mare.
Difatti poi Asmita la usa con intelligenza, quindi non è la tecnica ad essere inutile, ma idiota l'autore o il personaggio che la gestiscono male, come appunto dici

Il TH è un arma a doppio taglio si sa, sicuramente non ci riescono tutti ad espandere il 7° senso però bisogna capire quando viene il momento di fermarsi. Cioè se vedi che un nemico è parecchio forte ed inizia a potenziarsi, dopo avergli tolto qualche senso se è debole gli sparerei in faccia un Tenma Kofuku
Se il nemico non è sufficientemente forte allora può togliergli tutti e 6 i sensi riducendolo ad una larva che può comodamente far fuori con un dito.

E contro Ikki poteva capirlo benissimo, visto che dopo i 5 sensi Ikki è ancora vivo e "attivo". Solo che invece di andare a staccargli la testa a pedate, gli leva pure il sesto facendosi superare.

Si penso che devi levarne un paio e poi andare a prendere la gente a calci... :\

Ragazzi, mi cascate sulle basi!

Saint Seiya: volume 12 (Star Comics)

Seiya nelle stanze del Grande Sacerdote:

Saga: Questo significa che Athena è stata protetta fino ad oggi sia dal cloth del saggittario che da Nike

Seiya: Nike? non l'ho mai vista...

Saga: Al contrario, l'avete vista di sicuro... ...Perchè Nike ha cambiato il suo aspetto e Athena l'ha portata con se tenendola nella sua mano destra

Seiya: Come? Allora può darsi che... quel bastone d'oro...

Saga: Già proprio come il significato del suo nome Nike porta alla vittoria dei saint... . per questo motivo avete sconfitto anche i nemici più potenti



Che le surplici facciano bruciare il cosmo meno dei gold cloth no, non viene mai detto. Date per scontato che se un armatura è meno resistente consenta di bruciare meno il cosmo, il che è vero per le cloth dei vari gradi, ma per le surplici non viene mai specificata una cosa del genere, sono due proprietà diverse, chi dice che nelle surplici vadano di pari passo? Se così fosse ripeto, sarebbe stato detto, sarebbe stata detta da qualcuno la frase "pensi di poter competere con me con quell'armatura?"

Andiamo, lo abbiamo letto tutti Saint Seiya o no? Queste cose vengono sempre dette, non importa se lo sappiamo già, quando vale la regola "lo stesso colpo non funziona due volte su un saint" viene ridetto OGNI SINGOLA VOLTA. E' anche questo uno dei motivi per cui la narrazione nel manga classico sembra così infantile, nulla mai viene dato per scontato, quando succede qualcosa (tipo "Come hai fatto a resistere al mio colpo?") c'è sempre l'altro che gli spiega tutto per filo e per segno, tipo: "Uh huhu hu, non puoi farmi nulla con quella tecnica, perchè bla bla bla bla" Che le surplici siano uno svantaggio cosmico e non venga detto mai una singola volta non ci credo. Inoltre Sion col surplice e Dohko col cloth sono pari e anche lì nessuno svantaggio per Sion viene menzionato



Parliamo di miti greci, come insegna Omero gli eroi sono spesso guidati da mano divina, soprattutto in eventi cardine, come la freccia che uccise Achille e svariati altri eventi. Ma sopra di loro si erge il destino, che guida gli eventi e persino gli dei devono chinargli la testa. Mi piace pensare che Saint Seiya si rifaccia in parte all'epica, solo che a fare il ruolo del fato c'è l'autore



Eppure alla prova dei fatti Shaka ha usato il TH su Saga e Saga ha dovuto usare l'AE per uscirne. E non tirate fuori la storia che lo usano solo per ingannare gli spectre, le reazioni dei tre intrappolati nel TH sono autentiche, nel manga si capisce bene al 100%, ed è lo stesso Shaka a suggerirgli di usare l'AE, non per ingannare Hades (o meglio Pandora, Hades non aveva ancora un corpo), ma perchè
1) Ha capito che la via migliore per sè stesso e Athena è morire
2) ha visto che i tre rinnegati hanno capito cosa dovevano fare, ma stavano esitando troppo (le lacrime di sangue, non cambattere seriamente con lui ecc...) quindi li costringe ad usare l'AE perchè una volta disonorati ed ucciso Shaka avrebbero avuto meno freni nel finire il lavoro

I tre rinnegati non fanno sul serio contro Shaka non perchè stessero recitando (recitavano nel senso che non erano fedeli veramente ad Hades, quello sì ) ma perchè si facevano degli scrupoli a combattere contro i loro Ex compagni. Shaka usa il TH per dargli la determinazione di cui avevano bisogno. Poi se i tre avessero combattuto da subito al massimo delle loro forze avrebbero ucciso Shaka sicuramente, è perchè cazzeggiavano che Shaka è stato costretto a fare quello che ha fatto.

Se fosse vero quello che dite voi che l'AE era una recita per ingannare gli spectre, non avrebbe senso come cosa, potevano arrivare, terminare Shaka coi loro colpi più forti e proseguire, nessuno avrebbe dubitato di loro.

Tornando al punto
Se anche Ikki riesce a fare l'impossibile l'autore non ha sicuramente pensato il TH perchè quello che ha fatto Ikki sia la regola, ma un eccezione che accade una volta miracolosamente e difficilmente si ripeterà, come abbattere la colonna di Nettuno o indossare l'armatura di Odino

detto questo può bastare, non pretendo di convincervi del mio punto di vista ma penso di aver espresso ampiamente quello che penso

Mi vedi concorde su molti punti. Quasi tutti.

Eccetto che sul fatto che contro Shaka ci sono andati leggeri... Excalibur (!!!), Dyamond Dust (!!) e Another Dimension (!) nel giro di un secondo... io direi che non sono carezze. ^^

Shaka ha usato l'unico colpo che gli avrebbe fatto guadagnare tempo permettendogli di non prendere tutte quelle mazzate, il TH.
In pratica li ha tenuti sotto scacco e non ha neanche combattuto per vincere, ma per farsi uccidere.

I tre rinnegati non hanno usato altri colpi perchè lo scontro è stato davvero velocissimo, sono stati immediatamente dal TH, e quindi non hanno avuto il tempo per fare altro, erano incapacitati.

L'unico modo che avevano per rompere la trappola del TH era quella dell'AE.

Il manga parla molto chiaro, zero pippe menatli su cosa avrebbero potuto fare o non fare, il TH che potenzia e non serve ecc, ecc... ecco come si svolge la cosa nel numero 21 della Star Comics - Shot n.33:

Pag 83: Excalibur. Sembra che Shaka sia stato colpito.
Pag 84: Shaka ha saltato chivandolo. Mentre torna a terra sferra un calcio in direzione di Shura. Sembra che lo ha colpito.
Pag 85: Non lo ha colpito, è intervenuto Camus a parare il colpo e, mentre sono in volo, Spara una Dyamond Dust. I due sono respinti dall'impatto e schizzano in direzione opposta.
Pag 86: Shaka atterra e accusa dolore alla gamba congelata. Saga compare improvvisamente da dietro e lo spara in un'altra dimensione
Pag 87: Shaka dice che non può ancora permettersi di volare in un'altra dimensione e si teletrasporta/atterra di nuovo nel campo dicendo che è dura combattere contro tre e che prima o poi lo uccideranno
Pag 88: I tre lo circondano e chiedono se si è rassegnato
Pag 89 e 90: Shaka scaglia il TH bloccandoli.
Pag 91: Il colpo parte e Shaka dice che non possono ne' attaccare ne' fuggire.
Pag 92: I tre dicono che non potendo ne' attaccare ne' fuggire sono completamente intrappolati dalla strategia di Shaka. Shaka li corregge dicendo che c'è solo un modo per sconfiggerlo...
Pag 93: L'AE.
Pag 94 e 95: I tre ci pensano su, Shaka dice che se son cavalieri di Hade non dovrebbe interessargli molto e poi gli leva il primo senso.
Pag 96 e 97: Parlano ancora di cosa è l'AE, si son mezzi convinti. Saga dice che Shaka non ha intenzione di sconfiggerli, ma di morire.
Pag 98 e 99: cazzate sull'AE.
Pag 100, 101 e 102: Saga è deciso ad usarlo, gli altri due no. Shaka sfrutta il momento per levare il secondo senso (anche perchè gli altri durante il TH possono solo parlare... non possono attaccare o difendersi, altrimenti invece di parlare lo avrebbero fatto)
Pag 103: Parlano ancora dell'AE e Shaka leva il terzo senso.
Pag 104: Parlano ancora dell'AE, piangono sangue facendo capire che sono buoni, Shaka leva il quarto senso.
- stacco -
Pag 113: I tre dicono che si son decidsi as usarlo. Shaka risponde che potrebbe essere tardi e che con un altro colpo i loro cinque sensi andrebbero definitivamente distrutti.
Pag 114: Aggiunge che se non lo uccidono prima che lui brandisca il rosario saranno loro tre a morire. I tre rispondono che la sua morte non sarà vana, sanno quindi di poter vincere se usano l'AH (se potevano vincere in altri modi, lo avrebbero fatto).
Pag 115:Sparano il colpo un istante prima che Shaka tenti di loro di levare il quinto senso, che li avrebbe uccisi (come detto prima).
-stacco-
Momento poetico, morte di Shaka, ara yashiki
I tre chiedono perdono a Shaka e, parlando al suo spirito, gli stanno per svelare la verità ma si interrompono perchè si accorgono di essere ancora spiati: Hanno visto la farfalla infernale. (Camus: "significa che ci stanno ANCORA osservando")

Come mai dice "ANCORA"?
Vuol dire che loro erano convinti di non essere più spiati.
Hades li spiava attraverso gli spectre che aveva inviato, non attraverso poteri strani o divini. Gli spectre sono tutti morti. Non sapevano che Papillon aveva creato una farfalla.

Questo vuol dire che non recitavano contro Shaka. Cosa avrebbero dovuto recitare? Avanti a chi, se erano convinti che nessuno li spiava?

A questo punto, ognuno vedesse quello che vuole e pensasse quello che vuole...
Nel manga è detto chiaramente:

1 - Shaka li ha fregati a tutti e tre con il TH
2 - Shaka se avesse levato il 5° senso li avrebbe uccisi
4 - Nel TH non puoi attaccare e difenderti, l'unico colpo è l'AE (o la benedizione/aiuto di Nike, come nel caso UNICO E SPECIALE di Ikki)
3 - Loro non recitavano, infatti stavano per sputtanarsi... hanno visto in tempo la farfalla e si son stati zitti.

Appunto, Nike ha aiutato quando erano inferiori contri nemici più potenti.
Non è il caso di Ikki che supera Shaka proprio perché lo supera cosmicamente. Che ha fatto Nike, ha infierito?
Sputava su Shaka mentre Ikki lo superava?



Se è per questo, non sappiamo nemmeno se fanno bruciare il cosmo. Di certo sono legate alla stella demoniaca ed alla possessione, ma gli Spectre non sono Saint.
Poi che nessuno abbia detto una frase del genere è relativo, mica Shun non muore soffocato perché Seiya gli dice "Shun, respira!"



Veramente quasi mai la motivazione, quando c'è, è logica o conseguenziale.. la deduzione del fan infatti va oltre allo "spiegone infantile senza senso"
Se una delle spiegazioni plausibili è il push del TH e la vuoi scartare, tu fan non infantile ed esigente, come te la spieghi {in trama} ?


Infatti anche quello scontro è una farsa



Ok, che ti piace pensarla così è bello e condivisibile, ma nello scontro Shaka vs Saga ipotizzato qui sul forum non c'è né fato, né autore per stabilire chi vince, ma solamente fatti e pareri di noi fan.. quindi vince chi riteniamo debba vincere in base a ciò che sappiamo.




Beh, non è una storia tirata fuori.. la Fairy è il fattore determinante che spinge ad usare l'AE, questo è al di là delle interpretazioni
Interpretabile è che senza fairy erano comunque costretti a fare l'AE oppure no.
Quindi dire che Saga "ha dovuto" usare l'AE per il TH è interpretazione, che ovviamente io non condivido ben sapendo che Ikki (sicuramente inferiore a Saga), ha fregato l'AE praticamente stando fermo.

Certo che potevano uccidere Shaka subito, ma, come hai giustamente detto, avevano le "lacrime di sangue" ed il loro tentennare ha portato alla recita. Sempre tale è stata la mia interpretazione.

Del resto, al contrario, se non era una recita, perché farsi scrupoli ad usare l'AE? Perché non usarla dall'inizio sfondando tutte le 12 case dello zodiaco in 10 minuti?


Potrebbe essere vero se quanto accaduto con Ikki fosse il singolo caso mostrato. Ma, oltre al caso che contesti delle golden surplici, c'è il caso esplicito di Tenma dove il TH viene usato APPOSTA per far succedere quello e poi tutti gli altri casi dove la privazione sensoriale porta all'aumento cosmico: Shaka con la vista, Seiya col tatto, Shiryu e Sys con la vista..



Erano colpi leggeri e dati per non uccidere. Saga ha una occasione d'oro di polverizzare Shaka ed invece usa l'AD invece della GE, ben sapendo che era inutile.. se non è buon cuore questo!


Se non ricordo male afferma che se continuano così i soli Shura e Camus lo uccideranno subito, ma può essere che accade nell'anime.



Bloccandoli.. secondo te


La stessa cosa che disse ad Ikki.. prima di essere superato e la stessa cosa che ha detto Asmita a Tenma (sapendo invece che non era vero, dato che ci mette l'albero al posto suo).

Per le restanti tue interpretazioni delle pagine, ho detto la mia rispondendo sopra

Eh certo, l'excalibur è leggero e non uccide... come no...
Hyoga invece con la dyamond dust c'è andato avanti mezzo manga e secondo te è leggero come colpo...
Su quale base (citami pagine e frasi) dici che non lo volevano uccidrere?


Se leggi il riassunto che ho fatto vedrai cosa dicono e a che pagina.
Ma fino a che uno cita pagine e frasi e l'altro risponde andando a memoria si ottiene poco...


No secondo me... lo fa proprio... o.o
Quelli stanni li fermi a chiacchierare mentre Shaka gli leva i sensi...
Con "Blaccare" non intendevo paralizzare... ma "impedire di attaccare e difendere" cosa che accade.


E' questo il problema... non è una interpretazione. E' una versione prosastica. Ossia un riassunto dove viene parafrasato quello che dicono.
Apri il manga, confronta la pagina originale con il riassunto mio e vedi che è uguale. Non basarti sulla memoria (che può essere fallibile).

Attenzione, ho detto "colpi leggeri e dati per non uccidere", mica "tecnica che non uccide".. la differenza è enorme.
La base te l'ho data nel mio intervento precedente

Hai citato le pagine ma con la tua interpretazione eh, guarda che non vale come bibbia
Potrei anche prendere io il manga e dire "pag tot, Shaka dice sto vincendo, Saga ha una espressione che capisce che mo si ride" e sarebbe il mio parere, valido in quanto tale
Comunque, ho detto che non ricordo se quel discorso viene fatto nel manga o nell'anime, ma sono abbastanza sicuro che in uno dei due sia così

Fino a qualche tempo fa per alcuni shakisti pareva che fossero paralizzati.. quindi direi che ammettere questo è già un miglioramento
E fai attenzione: non accade che sono impediti ad attaccare e difendere, bensì accade che né attaccano, né si difendono.. fino a quando decidono di fare diversamente. Quindi che sono impediti in quello è una tua interpretazione, condivisibile {da molti, immagino, sicuramente dagli shakisti} o meno.. per questo ho quotato aggiungendo il "secondo te" per non far passare come fatto certo una interpretazione probabile.. che nel caso specifico è una delle cose che si vogliono dimostrare



Fino a quando descrivi cosa capisci tu dalle vignette non serve la memoria per dire che è tua interpretazione, anche perché, anche confermando che lo ricordo perfettamente, mica cosa vedi tu nelle vignette cambia
Quindi usando la mia memoria o la lettura, alcune azioni che tu descrivi nel tuo modo continueranno ad essere tali, non penso che le cambierai in base a come lo vedo io.
Comunque la riprova che la parafrasi è stata filtrata dal tuo occhio sta proprio in due delle tre pagine che ho scelto di quotare nell'intervento precedente
Ovviamente questo non significa che è sbagliata, ma che non ci deve essere pretesa che io la debba prendere come bibbia dato che ho già la mia versione della bibbia

Predi il manga per favore... paragona quanto ho scritto io con le pagine.
Ma fallo davvero, non prendermi per il culo.

La discussione è interessante, io ho alzato lo standard andando ad analizzare proprio pagine e dialoghi perchè ho visto che ognuno si ricorda le cose a modo suo... cerchiamo di rimanere su questo livello, no?

Una tesi, se suffrogata da prove, può esser presa in considerazione... se si basa solo su una propria idea che poi non viene mostrata da quanto accade nel manga, è un'altra cosa... è una speculazione mentale personale.

Continuo a ripetere... non ho interpretato nulla. Ho solo riassunto pagina per pagina... e tu stai rispondendo a memoria...
Per favore, prendi davvero il manga e guarda tu stesso. Se non sei daccordo con quanto ho scritto parla di pagine, cita dialoghi e quant'altro.



Shaka parlando da solo (pensiero ad alta voce), e non a qualcuno in particolare come tu affermi: "Accidenti... è come immaginavo è duro combattere contro tre Gold Saint... e prima o poi mi uccideranno..."


Camus "mmh... è impossibile sia attaccare che sfuggirgli..."
Shura "ma così"
Saga "Siamo completamente intrappolati dalla strategia di Shaka?"

Shaka "Così non avrete mai l'occasione di sconfiggermi... non avete altro modo per sconfiggermi se non quello...

L'AE. E via due pipponi su cosa è e cosa fa sto colpo...


Saga "Lo sapevate anche voi che... fin da quando siamo entrati nel giardino di sharasoju... shaka non aveva intenzione di sconfiggerci ma voleva morire lui stesso!"


Shaka "Ma potrebbe essere troppo tardi,perchè solo con un altro colpo i vostri cinque sensi sarebbero andati distrutti definitivamente...
se non mi uccidete prima che io brandisco questo rosario, sarete voi a morire! Preparatevi ad attaccarmi"

La cosa è semplice... e viene detta chiara...

Shaka li ha intrappolati con la sua strategia a tutti e tre usando il TH (lo dice Saga)
Shaka se avesse levato il 5° senso li avrebbe uccisi (lo dice Shaka, e gli altri non rispondono "non è vero")
Nel TH non puoi attaccare e difenderti (altrimenti perchè lo hanno solo subito?)
L'unico colpo che possono fare è l'AE (lo dicono tutti e quattro, ed è l'unica cosa che viene fatta)



Questa si commenta da se. Erano convinti di non essere più spiati (quindi nessuna recita) ma la fairy ha dimostrato il contrario.

Hai riassunto col tuo occhio. Ti ho già detto il valore di questo. Se vuoi ti riassumo io col mio occhio, ma non vedo cosa cambi a te.
Te lo faccio con una riga soltanto:
Tu --> Pag 89 e 90: Shaka scaglia il TH bloccandoli.
Io --> Pag 89 e 90: Shaka scaglia il TH essendo pienamente convinto di averli bloccati.
Spero che questo basti per farti capire quello che voglio dire, più di così posso solo imporre il mio parere sul tuo legittimo shakismo e non mi va



Io ho affermato che parla con qualcuno in particolare? Non mi sembra
E poi non è il tuo occhio a filtrare
Quanto al punto, se non è nel manga allora sarà nell'anime



Vero, abbastanza. Shaka ha eseguito il TH su di loro. Lo vedevamo anche senza affermazione di Saga.


Falso, nemmeno un uomo comune nel nostro universo muore se perde i sensi, figuriamoci 3 gold saint in un manga
Doveva levare anche il sesto, e comunque poi era punto e capo.
Che non si muore nel kuruverse senza i 5 sensi ci viene mostrato con Ikki e Seiya.


Falso. In tutti i casi in cui il TH è stato usato non è mai successo. Possono essere considerati 3 casi limite e "di norma" funziona così.. però ritengo sia più probabile considerare che di norma funziona così su una certa tipologia di avversari, mentre non funziona così su un'altra.
Sul perché lo hanno subito è come domandare perché Shaka subisce la DD: perché l'avversario l'ha lanciata :'D


Nel contesto recitativo, è l'unico che possono fare.. e tanto fanno. Del resto (concesso che Saga non voleva sventolarlo via) se uno di loro si sacrificava per levare di mezzo Shaka veniva meno il motivo per cui essere fatti resuscitare. Voglio dire, Shura che chiede ad Hades una nuova vita in cambio di un favore {la testa di Athena} che gli costa la vita.. non ha senso



Appunto, erano convinti di non essere più spiati, per questo non hanno piallato Shaka (colpi "morbidi"). Quando capiscono che sono spiati decidono di fare il colpo che getta su di loro disonore eterno nei confronti di Athena.
Vedi che tutto torna?

a che serve riportare i fatti come ci fanno comodo gli shakisti continueranno a dire quello che è meglio per loro!

però nn possono negare che il th leva i sensi e che levare i sensi aumenta il cosmo quindi mettevi il cuore pace e continuate a tifare sereni per la vergine che tanto avete Asmita che riscatta il segno!