Una cosa che non mi è mai stata chiara è la cosiddetta anima, volontà o vita dei cloth... La cosa che mi pare di aver capito è che la volontà o vita dell'armatura compare (senza avere mai una conseguenza logica in tutta l'opera) solo per esigenze di trama ...

faccio alcuni esempi:

# Il cloth di Pegasus e quella del Dragone muoiono solo dopo due scontri, dopo che Mu li ripara affrontano tanti altri nemici con scontri anche molto più duri, ma i cloth non muoiono più (fino alla fine delle 12 case)... stesso discorso potrebbe essere fatto per gli altri bronzerelli (escluso Ikki ovviamente)...

#Per quanto riguarda invece la volontà dell'armatura, appare anche questa volta di rado, sicuramente il caso più ricordato è quello della cloth del cancro che rifiuto death mask. Ora viene da chiedersi, ma perchè il cloth ha rifiutato il proprietario proprio in quel momento? doveva rifiutarlo sin da subito per logica.

Voi cosa avete capito di questa vita o volontà del cloth? per me è un concetto un pò confuso, se per qualcuno è chiaro fatemelo capire please

I cloth non sono comuni armature ma hanno una proprià volontà e un proprio cosmo, infatti essi danno potere al portatore e in più se essi non seguono la volotà di Athna possono abbandonarlo come è successo con DM.

non credo abbiano un cosmo vero e proprio, piuttosto catalizzano il cosmo del padrone. che abbiano una volontà loro è molto probabile visto che in più occasioni si muovono da sole e vanno in aiuto di saint loro affini. esempi ne sono, oltre al caso limite di desu, nella saga di poseidone l'arrivo delle cloth del sagittario e dell'acquario. per quello di libra il suo legittimo possessore, essendo ancora in vita, ne aveva dato il consenso. e poi c'è il discorso che le cloth vengono riparate con il sangue, non del sangue normale ma sangue di saint quindi implicitamente devoto protettore di atena e della giustizia e qui c'è da ricollegarsi al caso di abbandono di desu da parte della sua cloth.

da fanreader e da fanwriter sono affascinata dall'ipotesi di una volontà propria delle cloth e di una sorta di eredità delle generazioni precedenti che si accumula via via e che permea le cloth stesse.

Umh, è una domanda interessante la tua!! Sono assolutamente d'accordo con titania sul discorso "volontà propria delle cloth e di una sorta di eredità delle generazioni precedenti che si accumula via via e che permea le cloth stesse"!! Per esempio nel caso di Death mask e della celebre scena dove la sua gold cloth lo rifiuta, mi piace pensare che sia stata l'anima stessa di Manigoldo impressa in quell'armatura a far sì che Shiryu, in quel caso colui che era realmente dalla parte di Atena, potesse vincere! Lo sò, è un discorso un pò troppo romantico, ma credo fermamente che ogni saint imprima nella cloth un pò del suo spirito rafforzando così l'armatura e permettendogli di agire animata da una volontà popria!

Quoto, penso sia proprio così.


Riquoto e rilancio
Quella che viene indicata come "volontà", "vita" delle Cloth probabilmente è la somma delle volontà dei precedenti cavalieri che le hanno indossate. Tanto cosmo, tanti sentimenti, tanti desideri che si tramutano in volontà. Aggiungiamoci - presumendo - un pizzico di volontà ancestrale del segno di appartenenza

Se i suddetti pensieri verosimili sono anche veri, penso che si spiega tutto.

Tranne appunto la "comodità" di taluni eventi :°D
Desu, si dice, uccide un bambino e la Cloth non se ne va; lotta contro un invasore del Santuario e lo abbandona?
Vabè, questi sono errorini dovuti alla sufficienza kurumadiana nel raccontare gli eventi..
Se vogliamo metterci una pezza, possiamo dire che prima non era successo perché Athena era latente in Saori e Desu comunque eseguiva gli ordini, ma comunque non basta certo

ehi Fëa, nn è snagliato dire che mu ha la preveggenza leggendo la vita dei cloth, eh?

dipende dalle condizioni di partenza ... la cloth di pegasus è una di quelle più adoperate nelle guerre sacre, rispetto cloth come andromeda o phoenix ... quella del drago in effetti dovrebbe essere rimasta a lungo inattiva (penso fosse doko ND il precedente possessore) ma alla fine può anche darsi che la qualità degli scontri incida ... seiya e shiryu danno tutti loro stessi nello scontro alle GW mentre le lotte di altri (tipo shun vs jabu, che è pure interrotto) non sono altrettanto alacri




beh non è detto. kanon prima della conversione probabilmente sarebbe stato rifiutato dalla cloth di gemini. probabilmente cancer all'inizio era un saint con un senso di giustizia più rimarcato (anche se non credo sia mai stato un grande saint), nella lotta contro shiryu probabilmente diviene consapevole dalla sua malvagità ed agisce scientemente contro atena, quindi la corazza lo abbandona, probabilmente riconoscendo dragone come saint di atena, al contrario del suo padrone

che poi i cloth abbiano cosmo e vita propri è detto anche abbastanza chiaramente da Mu e persino da Sion nel LC ... la volontà della cloth è una cosa diversa dalla volontà del suo possessore ... che la cloth mantenga i ricordi dei suoi possessori è plausibile, ma questo non toglie che la cloth abbia una sua volontà precisa, un suo cosmo (non per nulla i bronzini appena assumono le gold cloth contro julien e contro thanatos hanno un power .. perchè il cosmo delle cloth d'oro è superiore alle pur ottime V2 e V3) e una sua vita. del resto nell'anime rada rompe le cloth facilmente probabilmente perchè lo stesso cosmo delle armature d'oro è ridotto di 9\10

Non ho capito se hai dedotto questo del mio intervento oppure se mi stai facendo una domanda a sé

Se è una domanda a sé stante, io risponderei di no a tutto, primo perché Mu non ha mai dimostrato di sapere leggere la vita delle cloth come fa Shion (che non vuol dire che non sa farlo, ma se non ce lo fanno vedere..), secondo perché leggere il passato non è preveggenza, al limite è postveggenza e terzo perché Mu non ha motivo alcuno di far credere che abbia qualsiasi tipo di preveggenza.



Infatti la volontà delle cloth è la somma delle volontà dei loro possessori, non la volontà di un singolo possessore
Poi probabilmente ha anche qualcosa in più che si somma al tutto


Il power- avuto è la riprova che le cloth catalizzano meglio il cosmo dei bronzelli e non che hanno un cosmo loro.
Sicuramente la volontà in esse li aiuta anche, ma se fosse davvero un semplice "+" invece di un f(x) allora i bronzelli sono superflui e bastano le armature d'oro a fare le guerre sacre.
L'armatura è la bicicletta, il saint è il ciclista: migliore sarà la bicicletta, più veloce andrà il ciclista ma se togli il ciclista anche la miglior bici del mondo resta ferma :'D

L'argomento è davvero molto interessante e seppur ho letto tutte le risposte, ricordarsi i punti a cui si vuol rispondere è dura, perchè ognuno di voi ha citato cose sensate e non banali.

Per quanto mi riguarda, credo che le cloth abbiano una volontà propria. Indistintamente da quella del possessore.

La contraddizione però appunto si presenta sempre con Death Mask. Lui dice, sempre stando al doppiaggio italiano, che durante la sua vita da cavaliere non ha mai badato a chi gli si ponesse d'avanti, anzi come ben sappiamo, molti bambini sono state vittime di tale crudeltà.

Da qui allora possiamo intuire che la cloth non possegga un'anima o volontà.
Però appunto poi vediamo che contro Dragone, dopo svariati tentativi da parte di Cancer di uccidelo, la cloth finalmente prende una sua posizione e quindi si diparte dal cavaliere della quarta casa.

Io però dico sempre che la serie classica è da prendere con le dovute pinze, come si suol dire.
In primis perchè la saga dei Cavalieri dello Zodiaco, doveva durare solo per la parte delle GW.
Ecco perchè la presenza anche del Fake.
Poi dato il notevole successo, il buon Kuru ha proseguito la storia come sappiamo e quindi ne è venuto fuori un intrigo di cose ed eventi incomprensibili.

Saluti

beh, fossero un mero catalizzatore, allora gold cloth e v2\v3 sarebbero la stessa cosa e non ci sarebbe bisogno di riproporle contro poseidon e thanatos
che la cloth abbia cosmo non significa che basti da sola (anche se accade con i silver spediti alle calcagna di aiolia ... muoiono per l emanazione del cosmo della semplice cloth di sagittarius) ... anche le corazze degli altri guerrieri probabilmente hanno vita e cosmo per loro conto (sicuramente le scales, plausibilmente le surplici) ... quindi la situazione è sempre pari

E perché mai?
Da quel punto di vista le gold sono migliori delle v3 che a loro volta sono migliori delle v2.



Meh, questa cosa si può smentire con un po' di matematica


Vabè, non sono stato neanche precisissimo (è tardi pure per me), però è di facile intuizione e soluzione che non può esserci una mera somma

E' da vedere se le armature sono in grado di fare cose complesse come sostenere un combattimento da sole. Quella del Sagittario quasi accoppa Seiya quando passano dalla sua casa (sarebbe stata una morte divertente ) quindi almeno può sparare frecce. Quelle dell'ariete e del toro possono caricare gli avversari? Quella dei pesci saltella da una parte all'altra... quella della bilancia immagino se ne stia ferma dov'è, se può sparare le armi però è la più potente di tutte

Se hanno una vita loro (intesa come qualcosa di diverso dalla volontà), a logica dovrebbero potere. Anzi, a logica potrebbero risvegliare anche il settimo senso, l'ottavo

E' chiaro che non è così, almeno per me

No dai Fëa non iniziare con gli schemini!!! ahahahahaa

Allora io non sono d'accordo che i cloth siano semplicemente dei catalizzatori di cosmo ma così come hanno una vita propria hanno un proprio potere o cosmo, che donano al possessore. Certamente i cloth non possono incazzarsi e bruciare maggiormente il cosmo come fa una persona umana però a seconda del grado di armatura danno poteri maggiori.
Abbiamo vari esempi, i bronze hanno un potere maggiore a seconda del cloth che indossano, con le v2 dorate sono più forti delle v2 normali e con i gold cloth diventano ancora più forti di quando indossano le v2 dorate.
Inoltre Seiya quando ancora non è a conoscenza del 7° senso quando indossa l'armatura d'oro di Sagitter riesce addirittura a muoversi alla velocità della luce!!! Questa non è una semplice catalizzazione ma è proprio il cosmo dell'armatura che dona a Seiya questi poteri. Abbiamo anche l'esempio delle due pippe ehhm di Dhoko e Shion appena promossi da bronze a gold hanno poteri di tutto rispetto.

Non sono d'accordo sulla questione della preveggenza di Mu, lui attraverso le armature, come ha fatto Shion nel LC, potrebbe vedere il passato, non il futuro!

Lì secondo me è Aiolos che presta la sua forza a Seiya tramite l'armatura. Non è escluso che ci sia un aiuto da parte dei possessori delle gold ai bronzini anche le altre volte che le indossano. Sono santi dopo tutto, se ti appelli a loro ti aiutano

Aiolos manda in aiuto il gold cloth a Seiya ma è l'armatura a donare il cosmo.

Vabbè, lo fanno anche gli alberi, non vedo perché le cloth no

Scherzi a parte, anche io vedo la "volontà" delle cloth come somma dei desideri e dei sentimenti dei possessori precedenti che rimangono legati alla cloth dopo la loro morte (esattamente come succede per la Nave della Speranza).

Concordo anche con l'idea di Fëanor: la cloth funziona come un "amplificatore" di cosmo (catalizzatore è un termine bruttissimo secondo me, e ha pure tutto un altro senso che qui non c'entra ) un po' come le armi di Libra (che diventano tanto più distruttive quanto più potente è il cosmo che ci si immette)...Tenma stesso ci dice che la sua nuova armatura gli facilità l'elevazione del cosmo

Ah, e, come già detto, anche se Mu potesse leggere il passato delle cloth come shion, ciò non lo aiuterebbe minimamente a conoscere il futuro (che ne sapeva infatti Shion del futuro? )

A parte la smentita matematica del "+" donato, per curiosità, che consapevolezza hanno le armature?



Non è vero, infatti la lezione di Aiolia avviene perché non riconosce Aiolos, Athena e la giustizia.. mica perché non ho riconosciuto il cosmo della gold di sagitter
Lì è Aiolos che aiuta Seiya, più il normale incremento di catalizzazione del cosmo stesso di Seiya



Nuuu, è così bello e poi è entrato in uso nel dizionario dei fan
E poi nel contesto usato sta proprio a significare "aiutare a concentrare" il cosmo

Lo avevo già detto prima Fëa, non è che le armature hanno possono bruciare il cosmo a piacimento, ogni tipologia di cloth dona al possessore una determinata quantità di cosmo.
Catalizzare significa concentrare il cosmo che il cavaliere già possiede ma a me sembra che il cosmo dei saint aumenti, anche di parecchio, a seconda dell'armatura che indossano, E' molto più di una catalizzazione è proprio un aumento secondo me.

Ma se hanno questa quantità di cosmo "fissa", allora stai dicendo che sono appunto accumulatori che poi rilasciano il cosmo e non che hanno una vita, che la bruciano ed aumentano o diminuiscono il loro cosmo! Vedi che ci troviamo?

Comunque anche la catalizzazione porta alla fine un aumento, semplicemente sfruttando sempre il cosmo di partenza.
Per dire,
Seiya = 10
Seiya con la Bronze --> B(10) = 18
Seiya con la Gold --> G(10) = 500
Ecco, l'aumento c'è comunque ma avviene secondo una funzione e non una somma. Dall'esempio è chiaro che la funzione G, porti vantaggi migliori della B.

Oppure per dirla con un esempio più "masticabile" , bronze sono la benzina, la cloth le automobili.
La benzina è sempre la stessa ma è più prestante il motore!

>Da quel punto di vista le gold sono migliori delle v3 che a loro volta sono migliori delle v2.


ma qui è kuru a essere poco chiaro.
già le v2 dorate erano quasi gold cloth... l'anime del meikai na cosa buona la fa nn facendo danneggiare le v3 se nn da ade o da valentino dopo che la vita, il cosmo della cloth di pegasus si è abbassato moltissimo per la permanenza al cocito.

naturalmente ci si rifrega quando poi i bronze trovano fiducia nelle gold cloth mandate lì da nettuno dopo la distruzione delle v3...ma questo serviva per far vedere che nettuno era coi saint.. come la taizen anticipa per le future guerre con gli dei.

per il resto, le cloth sono vive, hanno un cosmo, basti vedere l'aura cosmica che si vede attorno sia nel vecchio anime, che nel manga, lampante la scena di quando hakurei spoglia unicorno della sua cloth.

logico poi che come un albero (che è vivo) non si muove da solo, ma ci vuole qualcuno che ne sfrutti il potere.

Alla fine in tutti e due i discorsi siamo d'accordo che i cloth danno cosmo sia in attacco che in difesa però concentrarlo significa migliorarne gli effetti non aumentarlo per come la vedo io.


Ma veramente le v3 arrivano già parecchio danneggiate al muro del pianto, in quanto a resistenza mi sembrano inferiori ai gold cloth. La loro peculiarità sta nel fatto di poter diventare God x questo Shion dice che sono le migliori.
Perfino Hyoga e Sirio al primo attacco si ritrovano con un buco nel pettorale, cosa mai vista per un gold cloth.

E ripensa a Shaka con il TH o ad Aiolia con il PB: non sono tecniche che prevedono appunto il concentramento/accumulo di cosmo (il loro cosmo, non un cosmo esterno) al fine di ottenere un aumento spaventoso?


Qui non stiamo parlando di resistenza e capacità difensiva, bensì di miglioramento cosmico apportato dalle corazze.
Se queste avessero una "vita" comunemente intesa, la loro evoluzione strutturale non dovrebbe apportare miglioramenti al loro contributo cosmico.


Ed infatti ha ragione: in potenza sono davvero le migliori visto che possono diventare God Cloth! Ci mancherebbe!
Senza dimenticare i bonus connessi al sangue divino, come il via libera alla Superdimensione.
Però restiamo IT

>Ma veramente le v3 arrivano già parecchio danneggiate al muro del pianto, in quanto a resistenza mi sembrano inferiori ai gold cloth. La loro peculiarità sta nel fatto di poter diventare God x questo Shion dice che sono le migliori.
Perfino Hyoga e Sirio al primo attacco si ritrovano con un buco nel pettorale, cosa mai vista per un gold cloth.



parlavo dell'anime.

Allora carburatore o condensatore o amplificatore...catalizzatore mi fa pensare agli enzimi

E che centra questo scusa?
Quello è un accumulo che riguarda il loro cosmo al di la di quello che dona il cloth.

Xchè secondo te i cloth non hanno nemmeno una volontà propria?

San Gennaro, aiutaci tu!! Emh no, cioè volelo dire San Aiolos, LOL!

Scusate non ho resistito!

Ma da 3 giorni stiamo a dire che la cloth non "dona" il cosmo
Tu hai chiesto come faccia il cosmo dei bronzi ad aumentare se non c'è un dono, e ti ho risposto in maniera simile alle tecniche di accumulo (sebbene la cloth dovrebbe migliorare l'efficienza generale).


Certo che la hanno, l'ho detto in tutte le salse

capitela l'armatura di Cancro,200 e passa anni di SAGE,poi passa a MANIGOLDO.. probabilmente nulla nel mezzo e arriva DEATHMASK... le è preso lo sconforto...

Secondo invece un apporto lo danno.
Seiya ha aumentato esponenzialmente il suo cosmo indossando l'armatura d'oro del sagittario, non penso che un morto possa comandare un vivo come una marionetta.

Infatti Aiolos lo ha aiutato, chi ha detto che lo ha comandato
Sebbene esista una far art splendida a riguardo, se la trovo la posto

Le fan art non sono prove.
Poi mi spieghi come fa un morto a donare il cosmo ad un altro?
Il cosmo gli lo ha dato l'armatura d'oro.

Infatti sarebbe la prova di quello che NON dico
A parte che Aiolos non sappiamo manco se è morto, ma non è questa la sede, vuoi sapere come fa qualcuno ad aiutare cosmicamente un altro in saint seiya?! Il "prestito" cosmico è una delle basi del manga

Se insisti a dire che l'armatura d'oro ha un cosmo unicamente suo, mi torni a rispondere se tale cosmo ha il settimo senso?
Poi per entrare negli Inferi, l'armatura ha dovuto risvegliare l'ottavo altrimenti moriva e non funzionava più?

Appellarsi ai santi per aiuto è pratica comune, eppure sono morti

No ho chiesto come fa un morto a donare cosmo da un vivo

Ma ti ho già risposto!
Un cloth non è come un saint che può bruciare il suo cosmo a piacimento e non ha nemmeno i sensi! Possiede una determinata quantità di cosmo che dona al donatore, ad esemio:
Bronze cloth: +100 csm
Silver cloth: +300 csm
Gold Cloth: +10000 csm

Sono valori fissi che non mutano, quello che cambia è il cosmo del saint che migliora a seconda di quanto lo sta bruciando. Però se ad esempio un saint non fa nessuno sforzo, quindi in quel momento ha cosmo 1, solo il fatto di indossare un armatura d'oro lo porterebbe a 10001. Se poi si impegna e arriva a 20000 avrà 30000.

Un morto aiuta grazie alla sua volontà, esattamente come Violate o Seraphine muovono il loro cadavere.

Questo non è possibile: se il saint non brucia il cosmo, o ha un livello troppo basso non riesce nemmeno ad indossare una armatura. E infatti l'armatura funziona solo quando brucia il cosmo e diventa leggera perché lo sta aiutando. Ma senza il saint che brucia, abbiamo visto che la cloth non fa una ceppa. E questa è un'altra prova per cui la cloth non si somma al cosmo del cavaliere, ma è una funzione crescente.

Per il resto torniamo indietro: il fatto che secondo te quella delle cloth sia una vita "normale" porta alle domande: che livello di consapevolezza hanno?
La Gold del Leone ad esempio, ha il settimo senso o no?
Se una cloth accede al Mondo dei Morti, muore istantaneamente se non ha l'8°.. a maggior ragione che dici che hanno un livello fisso?

Vabbè era un esempio per far capire il conteggio!


Un altra volta? I cloth non hanno un cosmo come i normali cavalieri, hanno un loro valore predefinito, non hanno i sensi come un normale essere umano!

Un'altra volta sì, se mi dici che hanno "la vita" allora devono avere tutte le caratteristiche della vita!!
Quindi o non hanno la vita come la indendi tu, oppure mi devi dare una spiegazione credibile a quelle domande

infatti le cloth hanno una "vita" e abbiamo la prova quando Mu deve riparare le bronze la prima volta e dice che sono morte. quindi se delle cloth sono morte vuol dire che prima erano vive. e non serve forse il sangue per far rinascere le cloth? e il sangue non è universalmente considerato portato di vita?

e noi romanticamente non possiamo considerare le cloth vive perchè alimentate dal sangue e dalla volontà di ogni generazione che le ha indossate?

E quella "vita" alla fine dei conti è proprio l'insieme delle volontà, no?
Il sangue, in Saint Seiya, è il portatore di cosmo per eccellenza e le cloth funzionano anche da "contenitori" di cosmo, storia, pensieri.. (LC magnificamente docet)

Per una coincidenza assurda, l'ha postata Helois poco fa

hahahah ... bellissima questa fan art, non l'avevo mai vista