Il Colpo del Sacerdote, Domanda sui "Gemellini" e piccola curiosità personale Opzioni

[Benjamin Kalas]

Già il fatto che non si possa usare tre fonti letterarie di tre autori diversi come una continuity unitaria la dice lunga sulla "serietà" del Kulu(e pensare che SW ha una continuiti di più di 5000 anni formata da non meno di un centinaio di libri di un paio di decine di autori diversi )..cmq sia cerchiamo di utilizzare un minimo di logica signori (so che utilizzarla su un opera che ne è quasi totalmente priva rischia di essere impossibile ma suvvia proviamoci)
Da un lato abbiamo il Genro Mao Ken dato in mano al Pope, capo dei cavalieri di Athena e portatore in terra della voce della dea finchè essa non si reincarna, essendo in teoria il più retto e saggio dei Saint (nè Sage nè Sion hanno voluto cedere il titolo ai saint dei gemelli per l'ombra oscura nel loro animo) il genro mao ken verrebbe utilizzato principalmente a scopo difensivo (sedare una rivolta di Saint ribelle o similia).
Dall'altro abbiamo un colpo dato ad una linea di sangue(scusate semplificazione mia per definire le varie costellazioni reincarnate) perennemente afflitte dalla dualità luce ed ombra in cui uno dei due cederà all'oscurità.
Lasciare in mano ad un simile cavaliere un attacco come Genro Mao Ken sarebbe servirgli sul piatto d'argento l'arma per la sua scalata oscura
Piccola parentesi sulle tecniche proibite: i cavalieri conoscono le tecniche proibite Shiryu conosce la pienezza del Dragone, Aiolia conosce il Photon Burst(ovviamente visto che lo ha inventato lui), e tutti i Gold conoscono l'Athena Exclamation; se il colpo fosse di Gemini Aiacos avrebbe dovuto apprenderlo direttamente nell'addestramento con il monito del suo maestro (come Dhoko farà con Sirio e Aiolios con Aiolia) a non utilizzare mai quel colpo
Inoltre la tesi di Gold Saint 85 è contradditoria di per se:

non ti sfiora il dubbio che il sacerdote sia il capo dei saint e debba avere dei documenti che riguardino le tecniche dei suoi sottoposti, così che se qualcuno si ribella sappia contro cosa deve difendersi?

probabilmente leggendo le carte sul genro, aspros ha l'idea di usarlo su suo fratello, ma mica è possibile apprende un colpo in un secondo semplicemente leggendo un libro. sennò ai saint non servirebbero maestri, basterebbe fare dei manual

Come detto prima se il Genro Mao Ken fosse un colpo dei gemelli Aspros lo avrebbe imparato durante l'addestramento o all'atto dell'investitura come "ereditàl di segno
Ma se così fosse cosa doveva guardare nelle carte del Pope?!? Non gli bastava conoscerlo per venirgli in mente di usarlo contro il fratello
Ed ammettendo anche che sia un colpo di Gemini ma che per qualche strano motivo(quale?!?) non gli sia stato passato dell'addestramento di Saint che differenza fa?!?t
Lo avrebbe cmq imparato semplicemente leggendo le carte ed a quel punto decade il mriotivo per cui non potrebbe essere del Pope(senza contare che Saga(che voglio dire è Saga non una sega qualunque) non lo padroneggia così dall'oggi al domani ne scarica tipo 5 su Shura prima di soggiogarlo)

non hai capito quel che voglio dire
yoma non porta sfortuna come non la porta kanon
entrambi sono degli acuti osservatori dell'animo umano e entrambi scorgono la malvagità nel saint di gemini e la riportano a galla sbattendola in faccia all'interessato. maledizioni e gocce sono metafore per spiegare la cosa altrimentri

Spiegami una cosa perchè devi vedere una cosa ietterale?!? Vediamo Kanon maledire il fratello e Yoma stillare questa goccia di oscurità nel fratello
E' vero che in ognuno di noi giace un lato oscuro ma ci sono persone più pure(Sisifo),persone che sono di base buone ma se cedono al lato oscuro son cazzi(Ikki) persone in cui la parte oscura li ha talmente corrotti che basta un piccolo intervento esterno per far cedere la maschera di buonismo


Messaggio modificato da Benjamin Kalas il Sep 19 2010, 04:00 PM

[Fëanor Spirito di ...]

X quanto riguarda il genro concordo che quello sia un colpo del cavaliere dei gemelli e non del grande sacerdote. Gli unici ad averlo erano proprio cavalieri di questa costellazione, invece i Pope di altro segno (ariete e cancro) non avevano il genro mao ken.

I Sacerdoti di averlo lo avevano, su carta. Questo è sicuro e ce lo dicono sia LC sia il G.

Secondo me è stato più un errore di interpretazione nel senso che il genro si trova fra le carte del sacerdote xchè è un colpo proibito, non xchè appartiene al pope (il Talisman cage è il suo colpo). Quindi gli unici a poterlo imparare sono proprio i gemellini.

Già una ipotesi più probabile quella che i sacerdoti custodiscano i colpi proibiti. Però perché solo i Gemelli? Abbiamo visto che alla fine le tecniche non sono "marchio di fabbrica" di una costellazione (Marin-Seiya, Hakurei-Shion etc..), quindi perché non poteva impararlo qualche altro?

Senò Kanon da dove lo ha preso? Xchè Shion e Sage non lo hanno?

Su Kanon ho detto, ma le spiegazioni restano indiziarie: è l'unico anello debole della tesi. Tra l'altro sarebbe anello debole anche se interpretiamo il Genro come colpo proibito custodito dai Sacerdoti: come fa Kanon a conoscerlo?
Sul fatto che Shion e Sage non lo hanno non è vero!
Sage lo ha di sicuro, visto che è tra le sue carte. Che non lo usa, non lo sa usare o non lo può usare, è un altro discorso.
Shion dovrebbe averlo tra le carte del Pope, data l'affermazione del G di Saga che, ora che è Pope, ha accesso al Genro.

cosa c'entra regolo? regolo vede eseguire colpi, per altro meramente fisici, e li apprende

Regulus c'entra e pure tanto, smentisce la tua affermata impossibilità di imparare i colpi in fretta.
Se non ti basta lui come prova, prendi anche Shion, che lancia il colpo di Hakurei.
Sul meramente fisico poi, non è vero: vedasi contro Violate dove arriva addirittura a controllare i morti nell'ombra.

non ti sfiora il dubbio che il sacerdote sia il capo dei saint e debba avere dei documenti che riguardino le tecniche dei suoi sottoposti, così che se qualcuno si ribella sappia contro cosa deve difendersi?

Certo che mi sfiora, questa è una eventualità possibile.. come ho già detto: il Genro è un colpo proibito da secoli e custodito dal Sacerdote. Questo significa che Aspros NON LO HA, e lo apprende dalle carte. Insomma, recupera una eredità che gli spetta ma di cui non conosceva nulla.

probabilmente leggendo le carte sul genro, aspros ha l'idea di usarlo su suo fratello, ma mica è possibile apprende un colpo in un secondo semplicemente leggendo un libro. sennò ai saint non servirebbero maestri, basterebbe fare dei manuali

E per curiosità, cosa avrebbe letto? E se trovi assurdo apprendere una tecnica illustrata da un libro, non è ancora più assurdo inventarsela di sana pianta dopo aver letto un suggerimento (di che poi?) su un libro?
Inoltre esistono tanti libri sulle arti marziali nel nostro universo, che c'è di strano che accada anche nel kuruverse.. alla luce dei tanti esempi che abbiamo (Aspros, Deuteros, Kanon, Saga, Regulus, Shion, Seiya col suiseiken etc etc).
I maestri servono ad imparare a bruciare il cosmo ed aiutano anche nelle tecniche, ma per queste non sono decisive. Dohko mica ha insegnato il Ryuseiken a Tenma.

però si da il caso che kanon è un personaggio originale di kurumada, tutto il resto si trova in fonti non scritte da lui e quindi vale più mezza parole del creatore della saga che 200 chiacchiere di okada o della shiori (che per altro non dice MAI che il genro è il colpo del sacerdote. se così fosse potrebbe liberare lui deuteros, invece ha bisogno di asmita)

Anche Cassios, Shaina, i soldati semplici, Saga & Co. sono personaggi di Kurumada. Quindi 8 KG di affermazioni su una cosa pesano di più di 50 grammi di Kanon.. sempre restando in ambito kuru eh
Che poi la cosa l'hanno confermata anche il G ed il LC è un ulteriore prova di quanto diceva kuru.
Il dubbio resta se è un colpo dei sacerdoti o se è un colpo custodito dai sacerdoti (sottratto millenni prima magari proprio ai Gemelli).. ma che sia in mano ai sacerdoti e non in mano ad Aspros è sicuro.

yoma non porta sfortuna come non la porta kanon
entrambi sono degli acuti osservatori dell'animo umano e entrambi scorgono la malvagità nel saint di gemini e la riportano a galla sbattendola in faccia all'interessato. maledizioni e gocce sono metafore per spiegare la cosa altrimenti

Non bisogna essere acuti osservatori per sapere che in ogni uomo c'è un lato malvagio :'D
Quindi Yoma e Kanon vanno praticamente a colpo sicuro quando lanciano le loro maledizioni metaforiche.. bella forza, ero buono pure io
I casi a me risultano molto diversi. Quello che dici lo trovo valido per Kanon che coglie il germe di follia presente nel gemello. Parlava o non parlava, Saga comunque sbroccava.
Yoma invece, da bravo diavolo, mette la goccia: il suo intervento è decisivo per lo sbrocco.. senza di esso possiamo solo domandarci se Aspros sbroccava lo stesso oppure riusciva a dominare il suo dark side.

poi il diavolo tenta chi è predisposto a farsi tentare.. altrimenti perchè non è andato da sisifo? avrebbe causato molti più casini di aspros essendo il comandante in capo all'esercito.. non lo fa perchè sisifo non ha niente da nascondere mentre aspros, evidentemente, di per se covava paura contro il fratello

Il diavolo tenta chi gli pare eh, piuttosto si lascia tentare chi è predisposto alla tentazione.
Se Yoma andava da Sys, Sys cuore puro non si lasciava tentare.. fino qui siamo d'accordo. Se non ci è andato non è mica perché non ci riusciva (anzi, una cosa del genere per un Jolly come Yoma doveva essere una cosa fantastica da provare), bensì perché Yoma fa quello che fa per scazzo e divertimento: non è un cattivo canonico, non è proprio cattivo (fino ad ora); quindi non pensa a corrompere chi dà più vantaggi ad Hades, bensì chi lo fa divertire.

Siamo d'accordo anche che Aspros aveva un lato oscuro, non ci troviamo sulla tua certezza matematica che sarebbe sbroccato: secondo me l'intervento di Yoma è decisivo (lo intuisco anche dal redimersi di Aspros).

per il discorso fisico o no fisico.. hai presente quando ikki e saga usano i colpi mentali? si vede che l'attacco colpisce il cervello. e il cervello non è fisico anch'esso come il cuore? allora vedi che è la stessa cosa

Nel cervello è ospitata la coscienza, i colpi mentali non agiscono tagliando i neuroni (magari anche sì ), ma agendo sulla mente (altrimenti non sarebbero "mentali", viene da sè ).
Nel 98,8% delle religioni del mondo (ed al 100% in saint seiya), la mente sopravvive al corpo dopo la morte.

sul fatto del genro non c'è alcuna contraddizione, inutile prenderla alla larga
il solo che sembra dire sia il colpo del sacerdote è okada nel G, ma li c'è da vedere cosa dicono le scan in originale e soprattutto cosa intendesse (magari il fatto che è riuscito a soggiogare un gold è il segno che è un vero sacerdote)
la shiori non dice assolutamente nulla sulla paternità del colpo

Infatti nel classico viene chiaramente detto che è del Sacerdote!!!
Nelle schede viene assegnato a Saga, poi lo vediamo usare anche a Kanon. Ma di paternità dichiarata nel classico non c'è contraddizione: sacerdote.
Il G, se l'originale non è differente, lascia poco spazio all'interpretazione.. come del resto LC, dove è chiaro che il Genro è un colpo custodito dai Sacerdoti (se possono usarlo, non è detto).

Secondo me è solo un colpo proibito della costellazione dei gemelli, magari ce ne saranno pure altri, e solo il grande sacerdote può venirne a conoscenza, non impararlo. Poi se il sacerdote è un gemelli allora può usarlo. Se questo cavaliere invece non diventa mai grande sacerdote non dovrebbe nemmeno venirne a conoscenza.

Concordo quasi su tutto.
Perché il Sacerdote non può impararlo? Questa affermazione stona un po' col G, ma stona soprattutto con i tanti casi in cui un guerriero apprende la tecnica di un altro.
Se era un colpo proibito ad il Gemelli del 424 AC (ad esempio), mi pare naturale che se un nuovo Gemelli diventa sacerdote gli è più facile apprenderlo, quindi concordo.
E concordo anche che se un nuovo Gemelli non ha accesso alla tecnica, a meno di inventarsene da zero una simile, non apprenderà mai il Genro.

Come detto prima se il Genro Mao Ken fosse un colpo dei gemelli Aspros lo avrebbe imparato durante l'addestramento o all'atto dell'investitura come "eredità" di segno
Ma se così fosse cosa doveva guardare nelle carte del Pope?!? Non gli bastava conoscerlo per venirgli in mente di usarlo contro il fratello
Ed ammettendo anche che sia un colpo di Gemini ma che per qualche strano motivo(quale?!?) non gli sia stato passato dell'addestramento di Saint che differenza fa?!?
Lo avrebbe cmq imparato semplicemente leggendo le carte ed a quel punto decade il motivo per cui non potrebbe essere del Pope(senza contare che Saga(che voglio dire è Saga non una sega qualunque) non lo padroneggia così dall'oggi al domani ne scarica tipo 5 su Shura prima di soggiogarlo)

Io e Ben abbiamo postato assieme, ma noto che ha trovato la stessa contraddizione che ho scritto anche io

[Benjamin Kalas]

Io e Ben abbiamo postato assieme, ma noto che ha trovato la stessa contraddizione che ho scritto anche io

Non è una novità che io e te abbiamo la stessa visione del Saintverse
E pensa che stavo per editare il post per rispondere a Sagitter su Sion e Sage (che poi chi ha detto che non lo conoscessero...solo per chè essendo buoni non sono andati in giro a dominare menti a destra e a manca) ma mi hai anticipato

[Sagitter]

Fatto sta che il genro lo usano solo i gemelli, gli altri non lo hanno mai usato e Kanon lo conosce senza aver avuto mai accesso alle carte.
Shion da spectre poteva pure usarlo x dimostrare la sua fedeltà ad Hades, proprio come i rinnegati usano l'Athena Exclamation.
Secondo me non hanno mai usato questa tecnica xchè non possono, non la sanno usare non essendo i cavalieri di quella costellazione.

[Fëanor Spirito di ...]

Fatto sta che il genro lo usano solo i gemelli, gli altri non lo hanno mai usato

Beh, ci sono state solo 2 occasioni affinché lo usasse un altro: Sage e Shion!
Sage non lo ha usato, se non poteva o non era in grado è da discutere.
Shion, vediamo dopo.
E' vero che lo abbiamo visto usare solo da guerrieri Gemelli, ma è altrettanto vero che lo hanno (posseggono/tengono/dispongono) i Sacerdoti.
Per inciso comunque, il classico ed il G sono abbastanza chiari: Saga lo usa perché Sacerdote e non tanto perché Gemelli.

Shion da spectre poteva pure usarlo x dimostrare la sua fedeltà ad Hades, proprio come i rinnegati usano l'Athena Exclamation.

Ottima osservazione, è vero. Era anche la strategia più sensata (tanto si doveva concludere con la morte di Saori, quindi era proprio d'uopo).
Ma appunto diventa una soluzione un po' troppo ingegnosa per kuru (motivazione vera, secondo me)
In trama (motivazione pezza) è facilmente risolvibile dicendo che Shion non ha letto del Genro, perché non avido di potere; al contrario di Saga che non appena ha avuto accesso alla carica, si è andato ad impossessare dell'elmo di Ares e del Genro!

Secondo me non hanno mai usato questa tecnica xchè non possono, non la sanno usare non essendo i cavalieri di quella costellazione.

Discutiamone dunque (la tua ipotesi non la escludo)
Perché il non essere della stessa costellazione doveva essere il freno principale? Non è stato un limite insormontabile in altri casi.
Certo, non mi aspetto di vedere Ban lanciare le Rose di Pisces, però il Ryuseiken da Marin a Seiya penso non sia una cosa scandalosa (assieme agli altri casi).
Dici che un colpo come il Genro è troppo difficile per essere imparato da chi non è della costellazione dei Gemelli?

[ultramandyna]

se shion lo conosceva e usava il genromaoken su qualcuno durante l'assalto al santuario rischiava di far fallire il piano,ovvero risvegliare l'armatura di Athena, visto che per dimostrare la sua fedeltà doveva dire a chi lo subiva di portargli la testa di Athena, avrebbe rischiato in caso di contrattempo di veder tornare il controllato con proprio la testa,visto che c'erano anche gli spectre che li osservavano non poteva mica dire " vai da Athena e fai finta di ucciderla feriscila e bagna la statua",per forza doveva dire "volgio che tu iccida Athena",direi che non sarebbe stata una mossa saggia.
I n quanto a Kanon se Saga è arrivato fin sulla cima del monte a cui solo i sacerdoti possono salire non vedo perchè lui non poteva farcela...magari dopo che ha risvegliato Poseidon e che Saga ha ucciso il sacerdote può essere salito sulla cima e aver imparato il colpo,kanon è secondo solo a suo fratello sa fare i suoi colpi,ed è decisamente molto forte non c'è dubbio che anche lui poteva compiere quell'impresa

[Sagitter]

Vabbè questa teoria su Kanon è pura fantasia. Saga ci è arrivato da grande sacerdote e Kanon non ci è mai stato, eppure essendo il cavaliere dei gemelli, lo usa. Shion e Sage no, eppure un potere del genere fa comodo ad un sacerdote soprattutto se è nel giusto.
I colpi dei cavalieri sono legati alle costellazioni, l'unico caso molto strano è quello di Shion che usa il colpo di Hakurei avendolo visto una volta sola.

Dici che un colpo come il Genro è troppo difficile per essere imparato da chi non è della costellazione dei Gemelli?

Certo è come far usare la psicocinesi ad Aiolia Secondo me è solo un colpo proibito della costellazione dei gemelli data la sua pericolosità.
Poi nella taizen viene assegnato a Saga, xchè non agli altri?

[ultramandyna]

forse ricordo male io ma mi sembra che saga sia arrivato sull'altura prima di essere sacerdote,mi sembra che uccide il sacerdote nel tempio che è posto in cima alla montagna e il sacerdote ci rimane male che sia giunto fin là.ma ammetto che a parte la versione granata di saint seiya non ho letto altro..e sò che c'è la versione panini li potrebbe esserci una traduzione diversa e più giusta e io fare un errore clamoroso

[Fëanor Spirito di ...]

Certo è come far usare la psicocinesi ad Aiolia .png Secondo me è solo un colpo proibito della costellazione dei gemelli data la sua pericolosità.

Aiolia usa la psicocinesi!!!
Nell'anime

Poi nella taizen viene assegnato a Saga, xchè non agli altri?

A parte che la taizen è carta igienica di rango più basso del ND, anche nel riepilogo del manga viene assegnato a Saga.
Ma attenzione: a Saga, non ai Gemelli. Saga è il Pope (rubone) della taizen e lui usa quel colpo.

Poi mica c'è solo il caso di Shion - Hakurei! Marin con Seiya? Regulus con Violate? Seiya con Pegasus Nero? Hakurei - Sage? Hyoga - Camus? Shiryu - Shura?

forse ricordo male io ma mi sembra che saga sia arrivato sull'altura prima di essere sacerdote,mi sembra che uccide il sacerdote nel tempio che è posto in cima alla montagna

E' vero, pero Kanon dovrebbe essere già stato rinchiuso e quindi non dovrebbe averlo seguito.
Però dalla liberazione fino all'inizio della saga di Poseidon avrebbe avuto tutto il tempo.

[darshes]

Quanto sono contorti i giapponesi non era più facile fare delle versioni che concordassero con Kuru almeno in questi dettami e pensare allo stravolgimento solo della storia???
Non credo che saperlo possa cambiarci la vita, è un fumetto, meglio prenderlo così x quello che è tanto ci serve solo x diletto x svagare un po' la mente (quasi quasi mi faccio un Genro essendo dei Gemelli eh eh) ^.^ post lavoro/studio.
Ciao a tutti Darshes

[Metal Mylock from Hell]

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