Ecco qua uno spunto di riflessione sulla successione degli eventi sainteseiyani. (non avevo niente da fare oggi )

Il grafico che ho postato cerca, secondo la mia interpretazione, di dare una logica agli eventi discordanti del Lost Canvas e del Next che "dovrebbero" narrare, in teoria, la stessa guerra.

Ho messo due linee temporali: quella in basso rappresenta il naturale corso degli eventi come ci vengono suggeriti dal manga classico.

La seconda (quella in alto) dovrebbe rappresentare una sorta di linea temporale alternativa dove l'Atena nel '700 non esiste, quindi è ovvio supporre che senza la propria dea i saint non riuscirebbero mai a battere Hades (lo dice Ox stesso che senza Atena non avrebbero possibilità di vittoria). Quindi senza Atena, Hades vince facilmente e la terra ovviemente diventa dominio di Hades e il '900 non può essere certamente come quello che conosciamo, dove Shion e Dohko sono gli unici sopravvissuti e Atena ha vinto la guerra del '700, la più cruenta mai combattuta! Vien da sé che la prima linea non può essere quella principale da considerare…MA grazie al fatto che Saori torna indietro nel tempo in QUESTO '700 , questa dimensione alternativa (Next Dimension, lo dice il nome stesso) diventerebbe una sorta di '700 "corretto" che poi si svilupperà in un '900 dove Seiya si salva(vedremo in che modo). In altre parole il '900 continuerà in una sorta di dimensione "corretta".

Se è stato Cronos a mandare Saori nella linea alternativa o sia stato un semplice "effetto" del viaggio indietro nel tempo della dea che ha alterato il passato non lo possiamo dire con certezza, ma non cambia nulla al ragionamento fatto.

ERGO i fatti narrati nel Next Dimension richiedono come requisito BASE che Atena ci sia nel '900 (non dominato da Hades) e per esserci nel '900 deve aver vinto anche la guerra nel '700(esattamente come ci viene narrata nel Canvas).


Tutto questo giro di parole per dire che la successione degli eventi va intesa così:

Canvas -> Manga classico -> Next Dimension

In definitiva le vicende del Next non esisterebbero se non ci fosse il Canvas.

Spero di essere stato il più chiaro possibile.

Qual è la vostra opinione a riguardo??

Ho letto di corsa perché sto uscendo, ma mi ci ritrovo molto !

Lo commento stasera, comunque ottimo post.. ne potremmo fare un articolo per il blog!

Grazie Fëa. Sono felice che possa servire

Allora c'è qualcuno che ragiona quadrimensionalmente in maniera corretta in questo forum ^^
Bravo Guren ragionamento ineccepibile

Grazie Benjamin in effetti è bastato applicare solo un pò di logica

Si bravo Guren..ho letto tutto e mi ci ritrovo in pieno...
tutto lineare e con riscontri veritieri! ottimo!

bella idea anche quella di Fëa di fare l'articolo sul Blog!

non si dicono certe parolacce in questo forum

Piccola aggiunta ma che chiudo subito visto che non è il topic adatto: considerando il ragionamento postato sopra, la questione della visione di Crateris assume ancora meno senso di quella che ha, visto che ha mostrato eventi random di un'altra linea temporale...a meno che le 2 non si ricongiungano in un'unica...


Ikki


starò attento la prossima volta

Pensa te, io ero ancora più drastico, avevo teorizzato che il 900 da cui Athena e Shun partono non è quello del manga classico ma un altra linea temporale ancora, nella timeline classica davo Seiya per morto definitivamente, non solo ferito e sotto la maledizione!

Grande Guren! (da leggersi con l'intonazione del "Grande Giove!" di Doc.. )

logica(scusate..)ineccepibile..



altra cosa che continua a stonare è il Crono che dice che li manda nel passato,quello vero.. che si potrebbe giustificare che a Saori e Shun viene indicata la nebulosa dove tornare indietro nel tempo da una voce tonante fuori campo e nessuna insegna luminosa "il 1700 che vi interessa è proprio questo!" quindi anche se Crono c'ha messo il suo,Saori e Shun sono entrati in uno sbagliato.. il che potrebbe spiegare tutto anche il fatto che in quella dimensione in cui avrebbe certamente vinto Hades poichè non c'era nessuna Atena/reincarnazioni di Atena che aiutasse i Saint...
quindi forse Crono da un lato ha penalizzato Atena facendola tornare infante e dall'altro penalizzato Hades perchè gli ha messo un'Atena contro..
e con la giustificazione di una Dimensione Alternativa si spiegherebbero pure le somiglianze con l'attuale presente!
(la copio anche nel topic dello spazio tempo.. rispondete di là! )

Grandissimo Guren, ragionamento impeccabile e anche chiaro

Però anche io mi ero auto-convinto a pensarla come Fox


Forse perché vedevo il manga classico concluso perfettamente con l'Elisio, ND mi è sempre sembrato più uno spin-off e non un vero sequel del manga classico.

Eccomi, posso commentare l'ottimo lavoro di Guren più approfonditamente adesso

Faccio una doverosa premessa.
Io non credo che kurumada abbia pensato a nulla del genere, né che la Shiori abbia mai desiderato mettere toppe per creare una logica azione-->conseguenza a quanto stava facendo il suo amato mentore, quindi, sempre imho, se questo sarà il caso, LC sta convergendo verso qualcosa di imposto e non voluto originariamente.
In pratica: tutto quello che segue è un enorme postuma toppona generale per dare senso al tutto.


Quoto, tutte ottime osservazioni e logiche deduzioni.
In virtù di queste, io avrei messo come 1900 di quel 1700 un bel ??? agli eventi, perché appunto non possiamo conoscerli.
Le visioni della Coppa non sono un problema se avvengono DOPO l'interferenza Saori, ma non mi ricordo



Ecco appunto: il 1900 di quel 1700 cambierà in funzione della venuta di Saori, quindi sarà una ulteriore linea temporale quella in cui Seiya si salva.


Esatto, il viaggio stesso in sé crea l'anomalia dirottando il tutto su una next dimension.


Perfetto concetto di azione-->conseguenza: non si scappa da quanto hai scritto.


Gli schemi visuali rappresentano meglio di tante parole la questione e la deviazione grafica che propongo io è anche superflua per esporre il concetto

Attendiamo di avere almeno la traduzione del 206 jap-->ita per avere qualche confermuccia (e così magari abbiamo anche il tempo per scoprire di più o approfondire) e poi penso che sicuramente si potrebbero utilizzare questi ragionamenti per un bell'articolo chiarificatore, se Guren è d'accordo

1) si è vero rende meglio l'idea. posso cambiare gli schemi non è un problema
2)purtroppo la visione della coppa avviene PRIMA dell'intromissione di Saori
3)si si d'accordissimo , se devo migliorare qualcosa ditemi pure. tipo la grafica degli schemi..non sò..


@ Fox Helios e Delos

EDIT: la questione della coppa la si può vedere o come visioni random visto che nulla lo vieta o che Kurumada non ha minimamente pensato a mettere ordine al tutto ...direi che possono andar bene entrambe

Eh, quindi la coppa vede il futuro o il passato seguendo anche la continuità temporale di causa effetto intradimensionale non lineare
Lo sto dicendo nel topic in favore sul ND che questo potere è una rovina



Sì, facci tradurre e pubblicare almeno fino al 206 poi ci sentiamo per accordare la stesura dell'articolo

come detto già da Fëanor, sicuramente la shiori non aveva pensato a questo di base, ne il next/canvas sono nati con questo intento.

la stessa shiori dice testualmente "quando mi è stata affidata l'opera si parlava di un paio di volumi" quindi sicuramente non c'erano in mezzo tutte le beghe temporali.

però è possibilissimo che passando il tempo, lei e krumada abbiano deciso di andare su questa direzione (se non erro c'è anche una dichiarazione del kuru che affermava che non aveva ben in mente di dove far andare a parare il next)

lasciando stare comunque le varie ragioni di marketing/produzione, il post di guren ha senso.

l'unica cosa che stona è appunto il futuro visto nell'acqua della coppa da doko, sion e tenma nel next, che suggerirebbe che la linea temporale sia la stessa.

comunque dico la mia . (sempre che quello scritto nel next abbia un valore, cosa di cui dubito dopo la questione di sion)

saori vuole salvare seiya, ma crono le dice che può andare nel passato ma che in alcun modo deve interferire con gli eventi del futuro.

questo a logica (ma parliamo di kurumada, quindi può essere tutto diverso) lascia intendere che saori non può salvare seiya nella stessa linea temporale del manga classico, ma può salvarlo in una dimensione parallela.

quindi il futuro che vuole saori (e che prevede seiya) deve svolgersi necessariamente in una dimensione diversa da quella del manga classico.

adesso qual'è questa dimensione?

non può essere il next perchè li tenma vede un futuro identico a quello che vuole impedire athena

non può essere il canvas perchè li c'è sasha e gli eventi sono chiaramente diversi.

un terzo mondo?

ed è su questo che possono ricollegarsi, ovvero col mondo che vuole creare yoma (che di fatto vuole distruggere la linea temporale del manga classico, proprio quella in cui seiya viene ferito da hades)

l'unica soluzione logica sarebbe questa (ma tanto al 99,9 su 100 non si verificherà)

yoma realizza il suo piano e quindi evita che seiya venga ferito.

tenma sostituisce seiya in tutto e per tutto come protagonista della saga.

in qualche modo saori, shun, hyoga, ikki e shiryu raggiungono la dimensione del lost canvas e si da inizio al tenkai. (nel 700)

gli dei vengono sconfitti, e quindi il futuro di quella dimensione è di pace.

alla fine si vede seiya che è un semplice essere umano, ma vivo.

quindi avremmo tre mondi:

1- saint seiya classico - seiya muore, hades viene sconfitto ma gli dei restano.

2 - next dimension - athena se ne va, la guerra è vinta da hdeas, futuro di cacca

3 - lost canvas - la guerra sacra la vince athena, gli dei cadono, e gli shiryu, hyoga, shun e ikki del futuro (se non crepano nel 700) tornano seguendo quella stessa linea temporale, ovvero si ritrovano tutti nel 900 assieme a seiya, vivi e senza guerre.

Perfetto, ti seguo.


Eh, come ha fatto notare Guren però, come fanno a vincere i Saint nella linea "canonica" del 1700 di ND senza Athena ?
Il 1900 futuro del "1700 canonico di ND" dovrebbe essere frutto della vittoria di Hades.. no?




Perfetto, già mi ritrovo.. solo che l'obiezione precedente sdoppia il mondo 2:
2a (canonico, come sarebbe andato senza viaggi nel tempo): Athena non c'è mai stata, i Saint perdono nel 1700.
2b (deviazione temporale causata dai viaggi di Athena): secondo il percorso che accadrà secondo te.

Sì, in sostanza, anche a te, come ho fatto a Guren, aggiungerei la dimensione temporale del 1700 ND senza alcuna interferenza.. per il resto sono entrambi scenari possibili e conseguenziali

per la questione dei modi paralleli appunto.

nel mio post intendevo che nessuno (ne next ne lost canvas) sia il passato "vero" del saint seiya classico

il futuro che abbiamo conosciuto nel manga del kuru è proprio quello che ho segnalato nel punto 1.

nel 700 c'è una guerra, athena la vince, sopravvivono solo sion e doko e poi abbiamo il 900 così come lo conosciamo, con seiya che viene ferito mortalmente da hades.



infatti la cosa ha di base un terzo mondo, con un terzo passato.

in pratica il passato reale del saint seiya classico noi non lo conosciamo.

non è ne il next (lo dice crono che saori non può interferire col futuro, quindi per salvare seiya va per forza di cose in un mondo parallelo) ne il canvas (alterato da yoma se riesce nel suo piano)

è semplicemente un passato in cui le cose vanno come devono andare (athena vince etc etc) e poi seiya viene ferito mortalmente da hades.

poi il mondo del next diventa una specie di futuro alla trunks (dove vince hades e tutto fa schifo )

ed il mondo del canvas diventa quello "perfetto" con la caduta degli dei, e seiya vivo. (anche se logicamente non sarebbe un saint in quanto tutto è finito nel 700)


comunque ripeto che sto parlando tanto per, non ci credo manco io a quello che ho scritto (non perchè non sia logico, ma perchè c'è kurumada di mezzo )

Ah ok, mi stava sfuggendo!
Sì, fila bene anche così

ne sono sicuro anche io


si è vero ma dipende anche da come Saori salverà Seiya:
-se lo cureranno con l'acqua della coppa, Saori & Co potrebbero anche ritornare al loro futuro di origine attraverso la stessa nebulosa da cui sono venuti e così Crono è contento che non è stato toccato nulla e il futoro si svilupperà continuando la linea classica (Canvas ---> classico---> Saori ritorna e cura Seiya---> Tenkai hen??)
soprattutto se si verificherà questa ipotesi il Next sarà una dimesione parallela a tutti gli effetti;
-se rubano la spada di Hades o la distruggono in modo che il dio non possa più usarla in futuro, allora il passato in cui si trova ora Saori sarà modificato/deviato dal '700 senza Atena e darà origine ad un nuovo '900
...insomma aspettiamo e vedremo come si evolveranno le cose



e questo è più che sufficiente per dire che il passato del NEXT NON è il passato lineare del 900 classico perchè comunque QUALCOSA deve cambiare affinchè Seiya si salvi. ok sono d'accordo


l'acqua della coppa fa vedere un futuro ma non è specificato di quale futuro si parli: è un futuro... quale? non si sa per certo, può essere anche di un'altra linea temporale, visto che i poteri della coppa non sono stati definiti per bene;
poi
se Yoma vuole annullare il futuro in cui vede Seiya in carrozzella (e che a meno di rivelazioni particolari nei prossimi capitoli, la Shiori intende quella del manga classico) mi viene ovvio supporre che ci sia un rapporto lineare tra Canvas e manga classico.


si appunto questo si verificherebbe solo se Yoma realizza il suo piano (ma anche io ne dubito seriamente) e quindi escludendo questa eventualità, non c'è nulla in contrasto col fatto che il Canvas sia la guerra "orignale" del '700 da cui tutto ha avuto origine.



ma questo è esattamente il secondo schema grafico che ho postato (quello in cui non si hanno intromissioni) o ho capito male io quello che intendete?



si il tuo ragionamento funziona perfettamente solo che si basa su due presupposti:
-Yoma riesce nel suo intento
-Kurumada ha un quoziente intellettivo capace di gestire una stuazione simile
forse è un pò troppo elaborato per lui

PS: cercherò, se riesco, al più presto di rifare gli schemi più precisi

piccolo con il grafico migliorato




capitoli di riferimeto:
LC: 1-206
ND: 1-19
I punti interrogativi ovviamente dipendono da come verrà sviluppata la trama dei due manga in questione, ma soprattutto da come Saori salverà Seiya, come ho fatto notare nel post precedente
Se ci sono errori e/o cose da migliorare dite pure

logica ineccepibile! complimenti anche per il loghino..

il tutto crolla se per caso il Kuru si alza una mattina e dice che il Lost Canvas non è il prequel del manga classico e smette di fare da supervisore del LC, quindi fino a quel momento è uno schema perfetto!

Graficamente avrei fatto assieme linea b e c, con la freccia verde del viaggio del tempo che arrivava nel 700b e creava lo sdoppiamento 900b e 900c.
Non so se mi sono spiegato

Belli i loghetti!

già il Kuru è fatto così



ok correggo

Bravissimo Guren ottimo lavoro.. sia graficamente che come contenuto! chi sà se almeno con i disegnini sia più chiaro a tutti!

ri-


vedremo se Yoma mischierà le carte ancor prima di Kurumatata

Bravo Guuren, ottima idea, ora davvero non ci sono più scuse!! Anche l'idea dello sdoppiamento mi sembra ottima!

Benissimo Guren..
bello anche lo sfondo..

Scusa ma chi lo dice che la guerra del 700 della linea B la vince Hades?

Non essendo reincarnata Atena in quel tempo è un ipotesi che Hades abbia vinto

Infatti.. è l'ipotesi più plausibile.
Ma in sostanza di certo è che il futuro del 1700 di ND senza la deviazione creata dall'arrivo di Saori è e resterà incerto

Infatti per il momento mi sembra buona come teoria ma ovviamente dobbiamo aspettare l'evolversi del Next per conferme o smentite....anche se credo che il Kuru lo finirà nella sua prossima reincarnazione se continua così lentamente (e riuscirà ad incasinare tutto ponendo un aut aut alle due opere)
speriamo che si reincarni nella next dimension

Il 2° punto è sbagliato, visto che non sappiamo ancora come si evolverà la guerra sacra del 700, secondo mè finisce con la sconfitta di Hades

Il 3° punto è anche sbagliato, poichè che si verifichi un Tenkai-hen nel 700 by LC si devono verificare tre dettaglie importanti, cioè qualcuno che aiuti Tenma (di altrettanto potente) nella scalata nel monte olimpo, che Youma sia capace di viaggiare nel tempo(atttualmente non viene mai detto o menzionata un cosa del genere) altrimenti ciò che dice e fà non ha senso in un ipotetica guerra agli olimpici per cambiare il futuro, che Tenma accetti ciò che dice Youma cioè accetti di fere ciò che vuole il suo paparino (è questa cosa la vede davvero dura che succederà), se non si verificano queste tre cose sarà pressochè impossibile che il 3° punto si verifichi.



Il futuro è il futuro, cioè perchè mai la Cloth della Coppa dovrebbe motrare nel presente un futuro di un universo alternativo? Il futuro che mostra è quello regolare, cioè quello del manga classico.




Veramente il manga classcio finisce con Seiya che praticamente muore, solo nel ND vediamo Seiya che è ancora vivo ed è sulla sedia a rotelle ecc, quindi la Shiori con quella scena si riferisce al ND non al manga classico.

La verità è conosciuta da trad specifiche fatte proprio por chiarire, è la leggeremo nel volume due del ND ITA dove verrà chiarito tutto, spoiler: Cronos parla di passato ad Atena, è specifica che la nebulosa rossa corrisponde al tempo delle precedente guerra sacra è dice chiaramente che se sbaglia nebulosa finisce in un altro tempo, di dimensioni alternative/passati paralleli, come li si vuole chiamare non c'è nè traccia, non se ne parla neanche in una sola frase. Tutto verrà confermato dal ritorno di Ecate che chiede a Cronos dove sono finiti Shun e Atena, ed il Dio gli dirà che hanno attraversato lo spazio-tempo è sono finiti al periodo della pecedente guerra sacra quella del 1743. Quindi non possiamo sbagliarci il passato del ND è quello originale della serie classica, mentre il LC è una dimensione parallela, anzi è proprio una storia alternativa, ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa, però la certezza al 100 % l'avremmo solo con un ipotetica futura intervista di Kuru, l'unico che può confermare o smentire, per adesso siamo sicuri di ciò diciamo al 90% in base a ciò che Kuru stà facerndo nel ND.

Sbagliato..non centra come evolverà la guerra nel 700 altrenativo..come viene detto Atena in quell epoca non si è reincarnata quindi è giusto il pensiero di Hades vittorioso.

Chi l'ha detto tu?ancora non ci sono dati completi..ancora con questa coppa? ancora a dire che ND è il passato regolare? cambia musica.. dopo anche i disegnini hai il coraggio di dirlo?


Ancora con il volume secondo? è scritto chiaramente nel volume jappo che saori e shun vengono da un altra dimensione!Silente rules! è questo che vale.. sono inutili le tue riprtizioni.può essere che nel volume ita sorvoloni su sta cosa(non è la prima volta di errori di trad.. cè anche un esempio nel Lc panini) quindi Artemis è inutile ripetere

Non lo puoi sapere a priori visto che il next non è finito. e poi perchè non può mostrare il futuro di un'altra dimensione? Perchè il next l'ha scritto il Kuro e quindi deve essere per forza quello canonico?
fino ad ora sappiamo che Atena non si è reincarnata e i sant non potrebbero mai vincere contro Hades da soli, quindi considerando solo questo rimane una dimensione a se stante.
Crono ha detto a Saori di non alterare nulla...quindi se lei farà la brava e non interverrà nelle vicende di quel '700 mi spieghi come fanno i saint a vincere? e soprattutto mi spieghi come doko riceverà il Misophetamenos (o come si scrive) se non c'è Atena e se Saori non può intervenire in alcun modo come ordinatogli??????
magari se ne fregherà dell'avvertimento di Crono e darà vita ad un futuro uguale a quello del '900 con la differenza che Seiya si salverà.lo sapremo solo vivendo
a quel punto potremo avere comunque due line temporali che portano a due '900 quasi uguali.


1-chi ti dice che Saori ha imboccato la nebulosa giusta? e poi chi ti dice che il viaggio a ritroso nel tempo in se stesso non sia la causa per cui abbiamo un passato alterato in cui non c'è atena??????
2- è vero di dimensioni alternative non se ne parla...basta il titolo dell'opera
3- dammi le PROVE che il Lost sia una dimensione/storia alternativa (fino ad oggi la Shiori non ha fatto nulla per farci pensare che la sua storia non sia il passato canonico)
4-"ad alcuni può piacere la cosa ad altri no, ma è così, mi sembra inutile continuare a sbatterci la testa"
concordo in pieno

E non lo sapremo mai, perché Saori ha deviato quella linea temporale e la narrazione sta continuando su quella creatasi con la sua venuta. Ipotizzando cosa potrebbe succedere in quella realtà, la vittoria di Hades è la cosa più probabile.


No, non per forza quello del manga classico. la coppa fa vedere il futuro e quindi, a rigor di logica, dovrebbe far vedere il futuro dello status in cui si fa richiesta di vederlo.



Tutto sbagliato.
ND può essere considerato (ma è difficile che lo sia) il passato del classico solo fino a quando arriva Saori lì.
Dal momento della presenza di Saori, devia verso una nuova linea temporale ed è impossibile che così non è per via della causa-->effetto.
Perché è difficile che sia il passato anche prima della venuta di Saori? Perché significa che i Saint hanno vinto contro Hades senza Athena.. cosa parecchio improbabile.
La linea temporale di LC invece non è mai stata deviata da viaggi nel tempo fino ad ora, quindi può essere considerata il reale passato del classico, oppure un altro passato assai simile a quello che dovrebbe essere il passato del classico.

Artemis deciditi..




Quindi essendo in continuity.. ed essendo il 700 è il passato della serie classica.. semplice no?

cavolo pensavo che anche con un disegnino fosse chiaro..

prendiamo il Next Dimension del Sacro Kurumada, abbiamo il 1743 in cui non c'è una reincarnazione di Atena quindi in assenza di una dea che guidi e protegga il Grande Tempio sono cavoli amari per "i cavalieri di Atena".. quindi a meno che 11 cavalieri d'oro(Pesci è contro la dea Atena,che ancora non c'é.. )non siano di una straordinaria forza e potenza da competere con il potere del dio Hades, probabilmente alla lunga avrebbe vinto Hades.. ergo che per la Terra sarebbe stata la fine.. forse qualche altra divinità si sarebbe opposta allo scontro,ma per Atena,che non c'era, sarebbe stata la fine..
e credo che fin qui ci siamo tutti,no?

arriva in qualche modo,siti ovunque indicano un'altra dimensione,il titolo stesso parla di dimensione,ma vabbè non c'è peggio sordo di chi non vuol stare ad ascoltare..
insomma arriva Saori reincarnazione della dea Atena del futuro,rispetto al 1743,e quindi si presuppone un giramento dei cosidetti di Hades che pensava di vincere facile..

e anche qui ci siamo tutti,no?

ora la questione è: come farà Saori, attualmente infante,a liberare Seiya senza incidere nel passato? certo attualmente è infante e ci sono già spectre che vogliono la testa di Atena,che fino a mezza giornata prima non c'era,ma comunque se deve spezzare la spada di Hades per rimuovere la maledizione è già parecchio incidere nel passato..
poi c'è anche quel pacifista di Shun che ha parlato con Tenma quindi ha già cambiato il passato,Ikki dice a Shion che dimostra la stessa potenza del futuro,rispetto al 1743,e questo già incide in una maniera sensazionale sul futuro..
insomma alla faccia del non toccare nulla..

e poi Artemis che hai un counter interno che ogni pochino devi ripetere le stesse cose? perchè il Lost Canvas dovrebbe esser una "dimensione parallela,anzi una storia alternativa"? da cosa lo evinci? se mi dici la frase precisa del Lost Canvas in cui si dice espressamente che è un'altra dimensione,io ti credo..
il Divino Kuru ha dato nomi diversi ai cavalieri d'oro del 1700 quindi solo il ND è il vero e assoluto 1700 e non il Lost Canvas opera di una pezzente disegnatrice? e a questo punto perchè non lo è anche il Next Dimension, in cui si parla di viaggi nel tempo(assenti nel Lost Canvas)?

In Lost Canvas c'è una affermazione simile detta da un saint, caso vuole ancora del Toro.
Nel cap195 Rasgado dice a Illias che Atena non si è ancora manifestate sulla Terra, sebbene gli spectre siano già piede libero da un bel po'.
Ma è in errore perchè ignora che in realtà Sassha sia già nata da qualche anno, in circostanze sconosciute al Santuario.

Questo parallelismo dovrebbe metterti in guardia sull'assumere un'affermazione di un personaggio in senso assoluto.
Non sappiamo ancora nulla di concreto circa la dea del 700 (che pure deve esistere!); non si può nemmeno escludere con tutti i mutui riferimenti tra i due manga che Kurumada riproponga qui l'idea di una Atena apparsa fuori dal grande Tempio (ghirlanda dei fiori docet).


Ora, non ho elementi per affermare che in SS le regole dello spazio tempo debbano proprio funzionare così, giusto l’affermazione di Crono sul passato che non può essere modificato potrebbe suggerire in questo verso.
Indubbiamente una soluzione del genere faciliterebbe l’autore, che non deve raccontare tutto un nuovo universo narrativo, che in fin dei conti si rivelerebbe “inutile”, in quanto non attinente con quello originale. Se il 700 con Saori e Shun che stiamo vedendo fosse alternativo, rimarrebbe sempre la curiosità insoddisfatta di sapere come è andata realmente la guerra santa del XVIII sec.

Ma la faccenda potrebbe essere ancora + semplice, con la dea che mette piede sulla Terra x la prima volta magari quando i protagonisti dovranno andarsene scaduti i 3 giorni…
Tuttavia c’è una complicazione ulteriore. Come sostenuto da Fëanor , l’interferenza di Saori dal futuro porta ad una alterazione inevitabile.
A partire dal 2°tomo, noi non possiamo sapere come si sarebbe potuta evolvere la storia altrimenti; per cui magari da lì a 5 min la vera Atena settecentesca sarebbe apparsa ai piedi della statua, ma appunto, in ND non lo fa’. Perché ha sentito Saori e lascia che sia a prendere parte alla guerra affinchè compia la sua missione.
Quindi nemmeno la mancata apparizione della vera Athena in ND ci permetterebbe di trarre conclusioni sulla trama del 700 non alterato.

Disponiamo di 1 unico elemento in questo senso, anche se tu non ne hai tenuto conto nella tua ricostruzione.
La coppa nel 12°capitolo ha mostrato il futuro, che sostanzialmente è lo stesso del manga classico.
Anche questa informazione andrebbe presa con le pinze, in quanto espressione delle convinzioni di Shion, che ha sentito riferire di questo potere dalla gente. Tuttavia nel riassunto iniziale del 2°tomo il narratore, considerato onnisciente e veritiero, al contrario dei personaggi della sua storia, conferma la stessa cosa.

Altro elemento da considerare è che la visione del futuro è precedente all’arrivo di Saori e Shun dal futuro, istante dal quale le linee temporali possono incominciare a divergere.
Per come sosteneva Fëanor, questa loro interferenza può causare un diverso evolversi della guerra santa, per cui Shion e Dokho muoiono , mentre altri saint no(Shijima?). D’altra parte anche se la missione di Saori dovesse avere successo, non dovrebbe più venire a verificarsi Seiya in carrozzella.

Quindi se da una parte è possibile che la loro venuta abbia modificato il fututo per come lo abbiamo visto nella Coppa, dall’altra sappiamo come sarebbero andate le cose nel loro naturale svolgersi.
Non ti so dire cosa sarebbe successo se Saori e i bronze non fossero mai apparsi; il Sacerdote avrebbe fatto outing in circostanze diverse, Shijima non ferito mortalmente da Cardinale… se la dea atena del 700 sarebbe mai intervenuto… ma sì, Dokho e Shion sarebbero sopravvissuti secondo quanto abbiamo visto nel loro futuro dentro la Coppa (che verisimilmente coincide con la stessa storia del manga classico).
Quindi a dispetto della visione pessimistica di OX, sappiamo invece che la guerra santa del 700 sarà vinta, in qualche modo, e anche quella del 900 a prezzo del sacrificio di Seiya.

Perciò dovresti riconsiderare la tue teoria alla luce di questo fatto; per cui in prima approssimazione avremmo:

ND cap1-13 > NDX ??? > manga classico > 14°cap ND nel 900 fino 19° > salto nel tempo
ND cap1-13 > 14°cap ND nel 700 e successivi > manga classicoX > ???

Dove i primi tredici capitoli pre-interferenza sono comuni e uguali ad entrambe le linee narrative; poi c’è lo sdoppiamento, per cui il 700 normale, senza visitatori dal futuro, non è oggetto della trama del next dimension, ma si conclude con dokho e shion superstiti; il 900 narrato dal vecchio manga; seiya maledetto e i tentativi di saori di salvarlo come raccontanti nel 2°tomo di ND, fino al loro tuffo nel tempo. Questo porta a una nuova linea temporale, che viene raccontata in ND; non sappiamo quanto diverso potrebbe risultare il 900 rispetto al manga classico.

In Lost Canvas c'è una affermazione simile detta da un saint, caso vuole ancora del Toro.
Nel cap195 Rasgado dice a Illias che Atena non si è ancora manifestate sulla Terra, sebbene gli spectre siano già piede libero da un bel po'.
Ma è in errore perchè ignora che in realtà Sassha sia già nata da qualche anno, in circostanze sconosciute al Santuario.
Questo parallelismo dovrebbe metterti in guardia sull'assumere un'affermazione di un personaggio in senso assoluto.
Non sappiamo ancora nulla di concreto circa la dea del 700 (che pure deve esistere!);

appunto nel LC si è reincarnata e nel Next per quanto ne sappiamo fino ad ora no. io ho cercato di mettere solo gli elementi a nostra disposizione se no ovviamente si aprirebbero una infinità di possibilità, possiamo volare con la fantasia quanto vogliamo ma dobbiamo aspettare che il kuro prosegua con il next...
lo schema si basa solo su quello che abbiamo fino ad ora e quindi suscettibile a cambiamenti ne ha pretese di verità assoluta considerando che il next è appena iniziato.


Se il 700 con Saori e Shun che stiamo vedendo fosse alternativo, rimarrebbe sempre la curiosità insoddisfatta di sapere come è andata realmente la guerra santa del XVIII sec.

perchè? la gurerra del '700 vera può essere benissimo quella del LC fino ad ora fila tutto.

Tuttavia c'è una complicazione ulteriore. Come sostenuto da Fëanor , l'interferenza di Saori dal futuro porta ad una alterazione inevitabile.
A partire dal 2°tomo, noi non possiamo sapere come si sarebbe potuta evolvere la storia altrimenti; per cui magari da lì a 5 min la vera Atena settecentesca sarebbe apparsa ai piedi della statua, ma appunto, in ND non lo fa'. Perché ha sentito Saori e lascia che sia a prendere parte alla guerra affinchè compia la sua missione.
Quindi nemmeno la mancata apparizione della vera Athena in ND ci permetterebbe di trarre conclusioni sulla trama del 700 non alterato.

la dicitura "'900 governato da Hades" nella linea B è dovuta solo considerando il fatto che Atena x ora in quella dimensione (distorta o meno) non si è reincarnata. Su questo c'è poco da fare se Atena si reincarnerà allora vincerà la guerra se no mi sembra impossibile.
Sull'alterazione c'è poi da considerare una cosa ma questa è una idea mia basata su un dettaglio...però la espongo anche se non ci credo neanche io più di tanto:
vediamo nel Next che Shion e Dohko sono appena diventati Gold e Hades si impossessa di Aaron di li a poco.
La possessione nel Canvas avviene nel flashback all'inizio del manga, ambientato prima degli eventi principali, quindi
se vogliamo vedere lo sdoppiamento possiamo farlo in quest'ottica: Saori tornando indietro nel tempo (prima del naturale inizio della guerra) cambia lo scorrere degli eventi che avrebbero potuto anche svolgersi in modo simile al Canvas (simile xchè nel LC Atena era già al santiuario).

Disponiamo di 1 unico elemento in questo senso, anche se tu non ne hai tenuto conto nella tua ricostruzione.
La coppa nel 12°capitolo ha mostrato il futuro, che sostanzialmente è lo stesso del manga classico.
Anche questa informazione andrebbe presa con le pinze, in quanto espressione delle convinzioni di Shion, che ha sentito riferire di questo potere dalla gente. Tuttavia nel riassunto iniziale del 2°tomo il narratore, considerato onnisciente e veritiero, al contrario dei personaggi della sua storia, conferma la stessa cosa.

l'ho presa con le pinze... per due motivi:
-anche Yoma vede lo stesso futuro
-non sappiamo come evolve il next (potrebbe partire come dimensione alternativa e arrivare allo stesso '900 che conosciamo....ma rimane a mio parere obbligatorio che un'Atena ci sia a dar battglia ad Hades in quella dimensione.


Altro elemento da considerare è che la visione del futuro è precedente all'arrivo di Saori e Shun dal futuro, istante dal quale le linee temporali possono incominciare a divergere.
Quindi se da una parte è possibile che la loro venuta abbia modificato il fututo per come lo abbiamo visto nella Coppa, dall'altra sappiamo come sarebbero andate le cose nel loro naturale svolgersi.
Non ti so dire cosa sarebbe successo se Saori e i bronze non fossero mai apparsi; il Sacerdote avrebbe fatto outing in circostanze diverse, Shijima non ferito mortalmente da Cardinale… se la dea atena del 700 sarebbe mai intervenuto… ma sì, Dokho e Shion sarebbero sopravvissuti secondo quanto abbiamo visto nel loro futuro dentro la Coppa (che verisimilmente coincide con la stessa storia del manga classico).
Quindi a dispetto della visione pessimistica di OX, sappiamo invece che la guerra santa del 700 sarà vinta, in qualche modo, e anche quella del 900 a prezzo del sacrificio di Seiya.

si ok ma non possiamo sapere a priori come si svolge il next e fino a che non abbiamo più elementi a disposizione mi sembra inutile mettere in conto tanti scenari diversi basati su idee personali

Perciò dovresti riconsiderare la tue teoria alla luce di questo fatto; per cui in prima approssimazione avremmo:
ND cap1-13 > NDX ??? > manga classico > 14°cap ND nel 900 fino 19° > salto nel tempo
ND cap1-13 > 14°cap ND nel 700 e successivi > manga classicoX > ???

Dove i primi tredici capitoli pre-interferenza sono comuni e uguali ad entrambe le linee narrative; poi c'è lo sdoppiamento, per cui il 700 normale, senza visitatori dal futuro, non è oggetto della trama del next dimension, ma si conclude con dokho e shion superstiti; il 900 narrato dal vecchio manga; seiya maledetto e i tentativi di saori di salvarlo come raccontanti nel 2°tomo di ND, fino al loro tuffo nel tempo. Questo porta a una nuova linea temporale, che viene raccontata in ND; non sappiamo quanto diverso potrebbe risultare il 900 rispetto al manga classico.
In base al tuo ragionamento dove lo doveri mettere il Canvas? come altra linea che porta allo stesso futuro?
La questione della coppa è ancora da chiarire... e ripeto nulla vieta che quello sia il futuro di un'alrtra dimensione. (stiamo in attesa di chiarimenti)
però la teoria che la linea B (senza Atena) si evolva ugualmente nel '900 attuale porta ad un assurdo: se non si verifica l'evento "atena combatte contro Hades" non si possono verificare in alcun modo gli eventi "atena vince la guerra", "Shion diventa gran sacerdote", "Dohko riceve il misopethamenos" e "il '900 non è sotto il dominio di Hades".
Come dici tu giustamente non possiamo sapere se dopo che Saori se ne va, la vera Atena fala sua comparsa, ma ripeto io ho tenuto in considerazione solo quello che abbiamo a disposizione usando un ragionamento di tipo causa-effetto

PS: ho quaotato in rosso perchè mi sono incasinato col comando quote

E' vero, Athena poteva scegliere di manifestarsi successivamente alla venuta di Saori, ma in quel caso però sarebbe stata una infante mentre Hades era ospitato in un Alone già "maturo". Le sarebbe stato difficile vincere la guerra anche così.
Oppure in quella realtà Athena può manifestarsi direttamente da adulta.. quindi sconfiggere Hades e creare un passato coerente per essere quello effettivo del classico.
Concordo quindi che bisogna mettere tanti ??? sulla biforcazione che prevedeva il '700 senza Saori.

e anche se ci fosse una "reincarnazione dormiente" della Dea Atena con l'arrivo di Saori si creerebbe un paradosso per cui la stessa dea Atena è "attualmente" reincarnata in due persone..


mi veniva un dubbio oltre alla taizen,ipermito non abbiamo altre "fonti storiche"?
nel senso un evento di una dea Atena che cade dal cielo infante non accade proprio tutti i giorni.. prima del Next Dimension e del Lost Canvas non abbiamo nessuna notizia?
(http://www.icavalieridellozodiaco.net/informazioni/articoli/Cronologia.htm )

per esempio:

dove è che ne parla nel primo capitolo?

abbiamo solo il Canvas che ci riporta un frammento del 1500 dal racconto di Sage e Hakurei.. detto sinceramente non me lo ricordo il primo capitolo del next che parla della guerra sacra ancora prima..

Mi sono appena riletto il capitolo e non trovo accenni ma questa cosa inoltre la cronologia non è così completa come la vorrebbero far passare: prima dice che "Questa cronologia include tutti i manga esistenti sui CdZ, ovvero il classico, Episode G, Aiolos-Hen, Next Dimension e Lost Canvas, oltre all'ipermito ed altre fonti ufficiali."
ma poi decide che in questa cronologia vengono considerati gli eventi di Next Dimension piuttosto che quelli di Lost Canvas.

C'è una possibilità che però non abbiamo considerato e Dejavù docet....che la trama di Saint Seiya che abbiamo letto non sia il futuro canonico ma già il futuro modificato da Saori...

non so se è attendibile,ma in italiano è una delle più complete.. certo diciamo che già il tagliare fuori il Lost Canvas è una visione "di parte".. a questo punto non considerare nemmeno l'episodio G,no?




sai però che intortamento generale:
nel 1700 non si risveglia Atena,ma ne arriva una dal futuro, guerra sacra e superstiti Shion e Dokho, Saori tornata adulta,Shun e Ikki(per ora) tornano nel futuro, gap di 200 anni nasce Saori,Shun e Ikki&co, manga classico, Saori,Shun e Ikki tornano indietro nel tempo e poi ritornano..

il grosso guaio della faccenda è che la Dea Atena "di fatto" non ha una reincarnazione nel 1700..
supponendo,visto che Hades si ricordava del passato,Atena-Saori avrebbe un buco nella memoria "divina" di almeno 400 anni(la guerra sacra del 1500) o dell'eventuale reincarnazione post 1700,con solo 200 anni di buco..
è anche vero che "Atena compare quando i suoi cavalieri e l'umanità ha bisogno di lei" o roba analoga,quindi.. nel 1700 non c'era bisogno di Atena?

no,secondo me è troppo ingarbugliata la faccenda..

Non ne parla, immagino sia frutto di supposizioni da parte di un fan

Sicuramente lo schemino grafico di questo topic, ottima idea e migliorata man mano col confronto, rappresenta qualcosa di più "genuino".


Quanto al passato del ND canonico anche con la presenza "deviante" di Saori, mi è venuta in mente una possibilità a favore.. che però ancora non esclude il multiverso.
Ecco l'ipotesi: praticamente da sempre ci sono dozzine di realtà parallele uguali dalle quali la Saori di una realtà salta nel passato della successiva. E' un po' forzata.. però per adesso è l'unica spiegazione che trovo a giustificare il 1700ND saorideviato in continuity col classico.

Due fonti, cioè al termine del capitolo viene detto che Saori e shun sono entrati nella nebulosa rossa, è poi Cronos dirà chiaramente che sono finiti nel passato al tempo della precedente guerra sacra 1743.



Che non c'entra nulla con quello che pensi, difatti si sà per certo che Next Dimension = sequel del manga classico (sia in Jap. che in Ita è nel resto del mondo è pubblicizzato così), è che il titolo è riferito alle prime idee di Kurumada che aveva di questo manga che poi ha cambiato totalmente facendolo appunto sequel del manga classico ufficialmente, ma a parte questo io aspetto, perchè solo con il proseguo della storia sappremo come le cose evolveranno, anche sè come ovvio l'evoluzzione della storia non può essere altro che il Tenkai-hen , difatti con il cap. 30 inizia il Tenkai-hen quello stesso dove anche nel LC viene detto che Seiya & company dovranno affrontare gli dei olimpici, cosa che sappiamo in verità da almeno 20 anni.



Se il passato del ND verrà chiaramente definito passato regolare (come molti pensano che accadrà quasi certamente), allora il LC per forza di cosa sarà una storia alternativa.
Per il resto aspetto, il LC in merito non può dirci nulla, solo il ND potrà confermare o smentire la cosa.

.a parte che noi non sappiamo esattamente il percorso fatto da Saori e Shun visto che i due sono stati sballottati in giro..
Inoltre è vero che Cronos ha detto la nebulosa rossa bla bla bla bla ma si dà il caso che è lo stesso che due pagine dopo dichiara di aver tirato uno scherzo alla dea!!!!

Non mi spreco più a dire una solo parola sul rapporto sequel/prequel se non capisci la sequenza temporale
prequel-saint seiya- sequel ovvero Lost Canvas - Saint Seiya - Next Dimension non posso farci nulla

Appunto SE e sottilineo SE per ora abbiamo solo indizi che puntano al contrario

Già adesso il passato ND post venuta di Saori non è il passato regolare. E questo è sicuro per via della causa-->effetto.
Non servono nuovi eventi, piuttosto spiegazioni su quanto accaduto e teorie per risolvere il paradosso della mancanza di causa-->effetto.
Io ho provato a dare una ipotesi, ma non mi convince.
Poi kurumada potrà pure dirti che Paperinik è in continuity, di certo non lo diventa dal punto di vista logico.. e penso che qua noi tutti stiamo parlando principalmente di continuity logica.

Prima di ricambiare lo schema propongo di aspettare i capitoli del Next e del LC su yoma che stanno uscendo adesso. Magari ricaviamo qualche info in più

ok gente... non cazziatemi per favore perchè mi sono persa a metà della seconda pagina dei post

dico anche la mia... (visto che ho letto proprio ora il cap 30 di ND) ma kurumada non poteva andare a cercarsi un lavoro decente invece di fare questo obbrobbrio?

passi l'ingenuità della serie originale a noi tanto cara, passi la magnificenza che la teshinori stà facendo con lost canvas anche se su indicazioni di kurumada... ma next dimention..... c'entra come i cavoli a merenda. ma neanche come realtà alternativa è logica...

se siamo nel 700' perchè i saint d'oro non sono gli stessi?
se non siamo nel 700' ma ancora antecedente perchè ci sono shion e dohko?
e perchè ci devono essere sempre dei traditori al santuario? se mi fà ancora il cavaliere dei gemelli traditore schizzato e deicida... vado direttamente in giappone e faccio un kurumadacidio X(

posso ancora capire tenma e Aaron che (coincidenza) possono avere gli stessi nomi dei personaggi del lost canvas ma le loro storie sono palesemente diverse quindi se kurumada li identifica come gli stessi personaggi dovrebbe cambiare il suo spacciatore di fiducia perchè gli ha rifilato roba tagliata male. se invece più avanti andiamo a scoprire che siamo nel 500' allora si potrebbero spiegare un pò di cose tranne la presenza di shion e dohko (perchè noi sappiamo che saranno i sopravvissuti del 700')

devo dire però che ND ha anche i suoi pro... il personaggio di cardinale dei pesci per il momento mi piace molto e stavolta l'eroe santo senza macchia e senza paura non è lo sbrilluccicoso cavaliere del sagittario

vedremo come riuscirà kurumada a rovinare il resto

Devo dirtelo l'istinto di cazziarti c'era ma dopo quello che hai scritto credo che proporrò la tua candidatura a Miss Sorkino 2010

E questo ti spiega perchè ti voglio dare il titolo di cui prima


no dai....le realtà alterantive sono realtà identiche alla nostra tranne che per un piccolo particolare Next Dimension si svolge in quella realtà parallela in cui Kurumada è un genio assoluto


IMHO l'importante non è il quando siamo ma dove....sicuramente non è il passato di Saint Seiya ma una dimensione adiacente alla nostra(da cui il titolo)

Mancanza di fantasia(e di talento)?!?

Stiamo organizzando il pulmino ti segno dei nostri?!?

L'idea originale era che LC dovesse narrare la guerra sacra dalla parte di Aaron e Temna mentre ND dalla parte di Sion e Dhoko......poi siccome Kurumada ha quei tempi biblici per fare un capitolo la shiori aveva prodotto 7 volte tanto che gli è venuta un complesso di inferiorità

Della serie cerchiamo per forza il buono in tutto

«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità di Kurumada, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»